Jacek Bierut: Andrzeju, przypomniało mi się, jak czytałem kolejne recenzje Twojej „Locji”, że recenzenci zaczynali je najczęściej od wytłumaczenia czytelnikowi znaczenia słowa, którego użyłeś, tytułując swój tom wierszy. Myślisz, że teraz w recenzjach będą się pojawiać informacje, gdzie leży Lidzbark Warmiński, gdzie Opole Lubelskie, gdzie Iwonicz, i jak się do ich położenia mają Wilno i Lwów? I że kartografia zaczyna się na literę K?
Andrzej Niewiadomski: Rozmarzyłem się, wyobrażając sobie zastępy rzutkich recenzentów tego eseju… No dobrze, załóżmy jednak, że tacy się pojawiają i że nie muszą podawać informacji, które każdy może sprawdzić w ciągu minuty na Google Maps, Open Street Map czy Yandex. Problem jest inny i tego nie da się ani w minutę, ani w pięć minut rozwiązać: co oznaczają pewne miejsca w przestrzeni mentalnej? I jeszcze jeden, ten mianowicie, że na literę K zaczyna się też klepsydra, kopalnia, konstatacja, kremacja i kosmologia. Jak zabrniemy w rozważanie znaczeń K, będzie chyba krucho, bo może nie w znaczeniach tkwi sedno sprawy, choć – szczerze mówiąc – ja tego do końca nie wiem.
J.B.: To zapytam o podstawy, o „ten esej”. Czy jesteś pewien, że „K Esej podróżny” to rzeczywiście esej, a nie książka podróżnicza lub powieść?
A.N.: Powieść? Broń Boże… Gdybyś powiedział „proza”, to być może nie zareagowałbym jakimś „brr”, choć to nader nieostre określenie. Książek podróżniczych naczytałem się wiele w czasach dzieciństwa i wczesnej młodości, był taki moment, który kiedyś dotyczył większości chyba czytających książki chłopców, że fascynacja podróżami i przygodami przewyższała inne lekturowe zainteresowania. Lepiej zachować pamięć takich „mitycznych” doświadczeń niż próbować wiele lat później sił na tym gruncie. Jasne, jestem pewien, że K to esej, jeżeli w wypadku eseistyki można być pewnym czegokolwiek. Gatunek ten przecież definiowano na setki różnych sposobów i wskazywano co najmniej kilkanaście jego odmian. Książka ta jest więc esejem, przy zastrzeżeniu, że będziemy pamiętali o tym, jaką drogę ów gatunek przebył w minionym wieku i w jaki sposób wchłaniał inne gatunki, eseizując na przykład powieść czy reportaż. A poza tym, to też spadek XX wieku, eseizm jest często pojmowany bardziej jako postawa niż jako konwencja gatunkowa. I to ujęcie jest mi bliskie.
J.B.: Bardzo mi się podoba słowo „bliskie” w rozmowie o tej książce. A jeszcze bardziej w zestawieniu z „mitycznym”. Czytając ją, przypominałem sobie miejsca, bo wiele z nich kiedyś przełaziłem. Nie odważyłbym się jednak o nich pisać. Może dlatego, że takie bliskie? Choćby powołana przez Ciebie Republika Środkowej Wisły, czyli okolice, które mieszkając w Lublinie, dość często odwiedzałem. Zacząłeś myśleć o napisaniu K, wychodząc stamtąd, z Kluczkowic, Opola Lubelskiego i okolic, czy jednak wziąłeś ją z początku, czyli z Warmii? Bo przecież w tej książce nie chodzi o samo przemieszczanie się. Ona chyba nie mogłaby się dziać „gdziekolwiek”. To według mnie przede wszystkim książka porządkująca.
A.N.: Zamysł wyszedł właśnie stamtąd, ze środkowego biegu Wisły. To taki dziwny obszar, mimo że „w środku”, to raczej pusty, opuszczony, nieznany. Na południe od Kazimierza zadeptanego przez turystów i na północ od Sandomierza, który teraz też jest zadeptywany. Mnie się tam po prostu dobrze myśli i nie jest to rodzaj myślenia gorączkowego, impulsywnego. Tam jest troszkę jak w oku cyklonu, więc siedząc gdzieś w Józefowie, Kluczkowicach, Piotrawinie, Solcu, czy Dobrem można z pewnego dystansu przyglądać się bardziej niespokojnym stronom. Jasne, teoretycznie można robić to wszędzie, ale widocznie są ludzie o takiej konstytucji psychicznej, że przemieszczenie ich inspiruje albo określony typ terenu. Ja po prostu próbowałem (przy okazji) odpowiedzieć sobie, co takiego jest w tamtych stronach, co pozwala mi czuć się swobodniej i być intensywniej. Toteż mogę powiedzieć, że Prusy to początek myślenia o podróży w ogóle, zaś Republika, to jakaś forma konkretyzacji tego myślenia. Czy porządkującego? Nie przeczę, że to mogła być jedna z intencji, problem polega na tym, że myślenie podróżne zawsze konfrontuje takie zamiary z bogactwem doświadczenia i stawia je pod znakiem zapytania. Ta książka, owszem, masz rację, nie mogłaby się dziać „gdziekolwiek”, natomiast jej domniemane, kolejne części (gdyby takie powstały), mogłyby się dziać, no właśnie… to zależy od tego, jak długo starczy nam energii i ochoty, by utrzymywać „porządek”, zatem mogłaby się dziać, powiedzmy, jeśli nie „gdziekolwiek’, to „w wielu innych miejscach”. Ale to są gdybania. Na razie odpowiada mi fakt, że obecne w K obszary są na tyle bogate, że wystarczą za tę inność.
J.B.: O tak, ta Republika prowokuje do intensywności. Tam nawet liście zwykłych krzaków są jakieś większe i grubsze. I ta dzikość Wisły jest zupełnie inna niż w górnym i dolnym biegu. Odejdę na chwilę od książki. Ani narrator-eseista, ani główny bohater powieściowego wątku (lub fabularyzowanego, jeśli tak wolisz to nazywać) nie przepłynęli Wisły wpław. A ty? Nie korciło cię? Pytam, bo kiedyś korciło mnie tak bardzo, że przepłynąłem, z łachy między Józefowem a Kolczynem, i to było mocne doświadczenie, tym bardziej, że potem musiałem jeszcze wrócić po swoje rzeczy i na „swoją” w tamtym czasie stronę rzeki, a ta niby spokojna w tym miejscu Wisła zniosła mnie dość daleko od nich.
A.N.: No proszę, nawet Dolnoślązaka Wisła skusiła… Owszem, korciło mnie, co więcej, nawet zdarzyło się, że pływałem, ale to się właściwie nie liczy, bo było to na odnodze w Józefowie, tam gdzie Wyżnica uchodzi do Wisły. Potem już tylko przeprawiałem się przy niskim stanie wody na łachy i wyspy, a to dlatego, że siedząc niezliczoną ilość razy nad rzeką, widziałem, jak potrafi być kapryśna, nie mówiąc już o obserwacji wysiłków tych, którzy mnie przez Wisłę przewozili, nie promem, ale łodziami na wiosła i pych, na przykład wtedy, kiedy w Solcu nie kursował prom. Kiedyś też zabrnąłem w chaszcze na jakimś cyplu i nie zorientowałem się gdzie kończy się ląd, a gdzie zaczyna woda; w takich miejscach ścieżki kończą się dziwnie i tylko pozornie prosty wydaje się powrót tą samą drogą, bo ona potrafi zniknąć… No, ale na przykład na Krowią Wyspę bliżej Kazimierza można czasem przejść suchą nogą. Gdybym wychował się nie nad jeziorami, ale nad rzeką, pewnie ufałbym swoim umiejętnościom w tak specyficznym środowisku. A chodzić po wodzie, niestety, nie umiem, więc jedynym sposobem pozostaje literacka kompensacja.
J.B.: Z tym brakiem umiejętności chodzenia po wodzie byłbym w Twoim przypadku ostrożny. Różne niecodzienne umiejętności wykazujesz w K, nawet jeśli to tylko literackie kompensacje. Na przykład cofanie czasu. Ale spytam o spotkanie z chłopcem w lesie, kiedy w dużej partii tekstu aż piszczy od samotnego przemierzania odludzia i milczenia, a właściwie nawet zaniku narratora-eseisty i przejęcia toku opowieści przez „sam świat”. To był dla mnie zastanawiający fragment, żeby nie było, normalny w sensie relacji społecznych, ale podszyty czymś tajemniczym. Może nawet odrobinę tak, jakbyś spotkał samego siebie z dzieciństwa, ciekawskiego ale bardzo grzecznego i dobrze ułożonego chłopca. To prawdziwa historia? Dziecko bawiące się samotnie w środku lasu? I to w dodatku w jedną z moich ulubionych w dzieciństwie zabaw, czyli budowanie tam i kierowanie przepływem wody.
A.N.: Wiesz, dla mnie to był też zastanawiający fragment, choć właściwie nie powinienem się do tego przyznawać, że nie do końca wiem, dlaczego znalazł się on w książce. Na swoje usprawiedliwienie mam fakt, że wędrując po lasach Jury (ale w końcu na krótkim szlaku ze Złotego Potoku do pstrągarni, więc to nie bezludzie) rzeczywiście spotkałem takiego chłopca i to spotkanie, jego pytania, było w subiektywnym odczuciu czymś bardzo dziwnym, taką sytuacją, z którą nie wiadomo, co zrobić. Bardziej pasowała do fikcji niż do tak zwanych życiowych zdarzeń. Ja strasznie nie lubię w literaturze takich zabaw w metafizykę dla ubogich, organicznie ich nie znoszę, więc się tego obawiałem, ale czułem, że to powinno się w książce znaleźć. Potem, oczywiście, ruszył cały proces racjonalizowania sobie obecności tego fragmentu, także w tym kierunku, o którym mówisz. W końcu pomyślałem sobie, że jeśli mam pretensje do panowania nad całością zamierzenia pisarskiego, do komponowania poszczególnych partii w ten czy inny sposób, do obmyślania różnych konceptów, do wprowadzania aluzji i niedomówień, to może znajdzie się też miejsce na jakąś szczelinę, gdzie pomieszczą się znaczenia nie w pełni uświadomione. Zresztą, chyba tak mamy, że staramy się zrozumieć wszystko i ten element nakłada się na spontaniczność postrzegania, bo ja w kilka minut po zdarzeniu już wiedziałem, jakiego rodzaju aluzja literacka (choć nie najwyższego lotu) za nim się kryje.
J.B.: W K różnego rodzaju szczelin jest wiele, ale o utracie panowania nad całością zamierzenia pisarskiego nie można nawet pomyśleć. Ale zacznijmy od początku. K, litera wpisana w mapę (Polski i trochę przekraczająca jej obecne granice). Najpierw było penetrowanie przestrzeni i dopiero w jego trakcie zorientowałeś się, że rysujesz na mapie ten znak, czy od początku to był świadomy koncept?
A.N.: I tu chyba najtrudniej o odpowiedź, choć teoretycznie wszystko wydaje się proste, to znaczy: najpierw doświadczamy jakiejś przestrzeni, a potem przekładamy to na język (jakikolwiek, nie tylko literatury). Pozornie to tak wygląda, bo wszystkie te miejsca, o których piszę, były najpierw, ale kiedy uświadomiłem sobie, że częstotliwość podróży, ich powtarzalność jeśli chodzi o kierunki, znajomość konkretnych obszarów, wszystko układa się właśnie w taką literę K, to równie dobrze mógłbym powiedzieć, że to już jakoś było z góry ukartowane. To znaczy, nie musiałem długo i w sposób zawiły kombinować, linie były po prostu już wykreślone. Albo jeszcze inaczej; tak jak chcąc powiedzieć coś w sposób oryginalny, wpadamy w pułapki języka, tak też chcąc udać się w zupełnie inną stronę, nie wiedzieć czemu lądujemy tam, gdzie już nie raz byliśmy. Czyli litera czekała, ale ja ją cały czas chcę „oszukać”, akcentując jej otwarcie na niuanse przestrzeni.
J.B.: Niuanse przestrzeni, czy niuansowanie przestrzeni? Bo chodzi Ci, jak sądzę, jednak o jej odbiór, a nie o nią samą. Ty (czy narrator-eseista) się w niej w K nigdy do końca (w niej, czyli w przestrzeni) nie rozmywasz, nie roztapiasz, nie stajesz się „nią”. Raczej widzisz (bardzo dokładnie i z bliska), myślisz (ciekawie i intrygująco łącząc wiele spraw) i mówisz (precyzyjnie i obrazowo). A jeśli tak, to czym? Czym niuansowałeś przestrzeń? Coś musiało decydować. To chyba jedno z zasadniczych pytań w przypadku tej książki. Tę literę dałoby się poprowadzić inaczej. Czyli dlaczego pionową linię na południu kończy Iwonicz, a nie na przykład nieodległe Krosno? Nie pytam, dlaczego górne ramię to Wilno i Wileńszczyzna, bo to w Twoim przypadku niemal oczywiste, ale dlaczego dolne prowadzi do Lwowa? Ta dolna noga K kończąca się na Lwowie (choć to nieprawda, bo nie kończysz jej tak wyraźnie tam) wydaje się przykrótka. Dla „ładności” przebiegu K lepiej byłoby, gdybyś wybrał Tarnopol albo nawet, jeśli północne ramię sięga za Wilno, to południowe mogło sięgnąć Czerniowiec i byłoby niemal symetrycznie, z krótszą linią pionową i symetrycznie dłuższymi ramionami. Nie o kartograficzną grafikę Ci tu szło. Zatem co niuansowało Ci przestrzeń? Lub raczej czym Ty ją niuansowałeś?
A.N.: Po części już o tym wspomniałem, że to „niesymetryczne” K wyrysowało się samo, niejako u-kartowało się, ale żeby nie było mowy wyłącznie o poddawaniu się jakiejś mechanice podróży, to trzeba pamiętać, że kłopot z przestrzenią polega nie tylko na tym, że zachodzi zapewne istotna różnica pomiędzy tym, czym ona w istocie jest, i tym, jak ją postrzegamy, ale istnieje jeszcze perspektywa drugiego człowieka, innego. Czasem ten inny może nam w sensie fizycznym (bardzo rzadko) towarzyszyć w podróży, czasem ta obecność objawia się w odmiennej postaci. To takie wskazanie, które zresztą nie ma charakteru podpowiedzi, bo – mam nadzieję – w poszczególnych partiach książki dość dobrze można się zorientować, o czyją obecność chodzi. Mogę śmiało powiedzieć, że podróżując sam, podróżuję jednocześnie w dość licznym towarzystwie, przy czym w każdym z miejsc w tym towarzystwie jest jakaś postać/postacie, z którą/którymi dialog wydaje mi się intensywniejszy niż z pozostałymi, i – że tak powiem – bardziej owocny. Być może (a nawet na pewno) w Czerniowcach dałoby się podjąć taki dialog, tyle że moja wyobraźnia została już zagospodarowana przez głosy, które słyszałem lepiej, wyraźniej niż te, które mógłbym usłyszeć gdzie indziej, na przykład bardziej na południe. Jako człowiek bardziej przywykły do surowości północy, ostrożnie zanurzam palce stóp w ciepłej wodzie południowych obszarów.
J.B.: Może także przez te dialogi (choćby z Iwaszkiewiczem) czytelnik ma niejasne poczucie, że czyta książkę podróżniczą, która podróżnicza jest na zupełnie inny sposób niż literatura podróżnicza, jaką znamy. K nie jest diariuszem peregrynacji, jakich w ostatnich latach pojawiło się mnóstwo. Jesteś nietypowym podróżnikiem i nietypowym pisarzem podróżującym. K nie powinna stać na jednej półce z… (tu można wstawić wiele nazwisk, ale ich nie wstawiajmy). Poszerzyłeś w polszczyźnie gatunki eseju i książki podróżniczej jednocześnie. Fenomenologia doświadczenia przestrzeni?
A.N.: Na to bym się nie odważył, żeby tę książkę jeszcze dokładniej gatunkowo nazywać, wystarczy, że czasem to robię w przypadku cudzych utworów. Jedno wiem: rzecz powstała (choć to, oczywiście nie jedyny i nie najważniejszy powód) także dlatego, że po prostu nie mogłem się odnaleźć jako czytelnik we współczesnej literaturze podróżniczej. Generalizuję, to prawda, ale zazwyczaj było to albo wrażenie naskórkowości w obcowaniu ze światem, albo za dużo ideologii wykorzystywanej w roli gotowego wytrychu do tego, co się widzi, albo za dużo zwykłego narcyzmu. Każdy ma prawo stworzyć jakąś alternatywę, jeśli tego rzeczywiście potrzebuje. Na swój użytek wprowadziłem zresztą rozróżnienie, jakie widać w podtytule książki; nie nazywam jej prozą czy esejem podróżniczym, ale „podróżnym”.
J.B.: Ile lat łaziłeś, znacząc „podróżne” K na mapie? I czy nie masz wrażenia, że Mazowsze lub Podlasie trzeba będzie jeszcze ciupkę uzupełnić?
A.N.: To zależy, jakie miejsca weźmiemy pod uwagę, ale generalnie (poza Warmią) zajęło mi to od lat dziesięciu do lat dwudziestu kilku. Skumulowały się tu różne doświadczenia i różne wyjazdy. Przy czym, jak wiesz, do pewnego momentu w ogóle nie myślałem o pisaniu takiej książki. Ale po „Mapie” pomyślałem sobie, że nie wystarczy teoretyzować. Mazowsze (Podlasie mniej) zjeździłem z kolei przy okazji sztuki nagrobnej, ale to już temat zupełnie innej książki.
J.B.: To może o tej zupełnie innej książce nie rozmawiajmy, chociaż znam jej fragment łódzki i to bardzo intrygujące przedsięwzięcie. Zapytam o wizytę w rodzinnym domu narratora-eseisty na Wileńszczyźnie. To także Twój rodzinny dom? I naprawdę tak to wyglądało i tak się odbyło?
A.N.: Dokładnie tak. Nie miałem zresztą żadnych powodów, by coś w tym świecie podkoloryzować. Tamta rzeczywistość jest tak dojmująco „naga”, że nie prowokuje do fajerwerków. Co do domu, powiedziałbym, że nie mój, lecz chodzi o dom, w którym mieszkała moja rodzina. Ale najprawdopodobniej już go nie ma lub prawie nie ma, z każdą kolejną wizytą było z tym gorzej, i chyba nie chcę już tego sprawdzać. Podobnie jak z wieloma innym miejscami obecnymi w tej książce. Czuję się czasem jak jakiś wysłannik śmierci. Jak zjawię się gdzieś, gdzie można znaleźć coś nieruszonego i wiodącego cichy żywot na uboczu, to mogę być niemal pewien, że w najbliższym czasie ów światek zniknie z pola widzenia.
J.B.: Mam podobne doświadczenia. Szczególnie kiedy użyję jakiegoś miejsca w powieści. Niemal natychmiast po ukazaniu się książki przyjeżdża ciężki sprzęt i wszystko zmienia. Na zawsze, cokolwiek to znaczy. Mam nadzieję, że co najmniej jedno z miejsc opisanych przez Ciebie w K przetrwa niezmienione. Szczególnie chciałbym, żeby ocalało miejsce, w którym narrator-eseista „spotyka się” (choć na pewną odległość) z bohaterem fragmentów fabularyzowanych (nieśmiało dodam, że spokojnie można je nazywać powieściowymi, bo K według mnie to esej, książka podróżnicza, podróżna i powieść w jednym, w dodatku dość śmiało przekraczająca ustalone – choć nieostro – granice każdego z gatunków). To piękny obraz i zaskakujące rozwiązanie formalne. Jak widzisz relację tych dwóch mężczyzn? I dlaczego powstrzymałeś ich przed tym, żeby ze sobą porozmawiali? Albo chociaż uścisnęli sobie dłonie?
A.N.: To doświadczenie nietrwałości jest właśnie takie Iwaszkiewiczowskie, ale tu, oczywiście, można byłoby przywołać wiele innych nazwisk… Czasem zmiany mogą też być inspirujące, bo kiedy nad Wisłą, niedaleko miejsca, o które pytasz, powstał taki prowincjonalny, ale jak na tamte warunki spory hotel, to stał się on dla mnie inspiracją dla wykreowania hotelu, w którym K. spędza kluczowe dla siebie chwile podróży. A spotkanie? No właśnie, tak myślę, że warto byłoby zostawić czytelnikowi do rozstrzygnięcia istotę tej relacji. Mnie samemu wydaje się ona trudno uchwytna i może dlatego nie doprowadziłem do takiego bliskiego zetknięcia się tych osób. Bo przecież żaden z tych mężczyzn nie może być pewien, że jest „prawdziwy”, a nie wymyślony. Może ta obserwacja to zwid, może słońce plus woda plus łachy piachu mogą wywołać taki efekt, a może po prostu chciałoby się zobaczyć taką postać, a jak się chce, to się często widzi… Jasne, rozmowa nie zawsze musi był pełnym rozpoznaniem osoby. Ale nie tego się obawiałem. To trochę tak jak z książką, którą czytasz z pełnym zaangażowaniem, a potem poznajesz jej autora i towarzyszy ci przy tym rozczarowanie. Poza tym, skoro K. rozstał się z A., to chyba nie można mu było ułatwić życia w samotnej podróży; musi mu wystarczyć sama świadomość, że być może jest ktoś (inny, jednak inny), kto też jest w drodze.
J.B.: To może zapytam właśnie o to „bycie w drodze”. Ja się już trochę uspokoiłem, ale długo miałem wręcz napady poriomanii. Zadowalają mnie (i wypełniają tym czymś, czego szukałem) już znacznie krótsze łazęgi. A Ty? Chyba wręcz odwrotnie? Przemierzasz kolejne litery?
A.N.: Chciałbym przemierzać. Dopadają mnie coraz większe absurdy na co dzień w pracy i, podczas gdy kiedyś można było różne rzeczy godzić, dziś reżim biurokratyczny i inne podobne sprawy, na które właściwie nie mam słów, trzymają mnie na miejscu. Toteż, podobnie, wędruję na krótsze dystanse i cały czas myślę o jeszcze jednym miejscu, ale to jest pieśń przyszłości. Może i innych liter, nie wymawiajmy jednak ich za wiele, bo – tak jak w przypadku K – musielibyśmy pójść w obszerne komentarze.
J.B.: Zamilczmy zatem. Dziękuję za rozmowę.
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/andrzej-niewiadomski-esej-podrozny-proza-polska-9252568854
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury
