Krytyka literacka. Poezja, proza, literatura współczesna. Pismo literackie i wydawnictwo.

Nic nie trwa wiecznie
Z Robertem Eresem rozmawia Dagmara Pułaczewska

 

 

Rozmowę przeprowadzono 09.03.2020 r.

 

 

Wkrótce ukaże się Klątwa. Padają w niej takie słowa:

„Pan Sebastian przekazał mi ciężar. Zrzucił go na moje barki”.

Jest to ciężar pewnej historii, którą opowiadasz czytelnikowi. Czy ulżyło Ci, kiedy ją zapisałeś?

Myślę, że tak, że w jakiś sposób mi ulżyło. Z całą pewnością tę ulgę wyraża ostatnia scena.

Czasami zastanawiam się, po co to napisałem? Można by powiedzieć, że to był jakiś imperatyw kategoryczny, coś mi mówiło, że trzeba opowiedzieć tę historię. To była próba przerobienia pewnych tematów, które „nosiłem w sobie” od bardzo dawna, dotyczących: zła, przemocy, tego jacy są ludzie. Chciałem opowiedzieć o tym, jak zachowują się w różnych, często trudnych sytuacjach.

 

W Twojej książce słowa mają moc. Moc sprawczą…

Słowa mają moc. W każdej z religii pojawiają się ostrzeżenia w kwestii tego, żeby ze słowem obchodzić w sposób delikatny, bo słowo może nawet zabić. Dotyczy to także wydarzeń opisywanych w książce. Część akcji dzieje się w okresie, kiedy facet, który nazwał się Adolf Hitler, nie miał na początku nic prócz słowa, a udało mu się zrobić niezłe zamieszanie, którego skutki odczuwamy do dziś.

Myślę, że warto o tym pamiętać zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdzie wielokrotnie wszelkie zło, tragedie rodzą się w wyniku wypowiedzenia kilku słów, zdań, a potem całej fali hejtu. Mówi się, że słowo może zabić, ale nikt się tym nie zajmuje, nikt z tym nic nie robi – począwszy od polityków, poprzez kościół, skończywszy na szkole. Nikt nie pamięta o tym, że w Polsce mamy rekordową liczbę samobójstw i chorób psychicznych wśród dzieci, które wynikają między innymi z tego toksycznego słownego źródła.

 

A to są kruche psychiki, które dopiero się kształtują.

Oczywiście bardzo kruche, bo stworzyliśmy im taki kruchy świat.

 

Robert Eres Klątwa

 

Twojej głównej bohaterce – Mariannie, przyszło żyć w jeszcze trudniejszych czasach, w czasie wojny.

To były ciężkie i krwawe czasy. W ogóle zauważyłem, że momentami ta książka jest strasznie krwawa. Miałem takie obawy, że gdyby przeczytał ją jakiś biegły psychiatra, to mógłby się zacząć zastanawiać, czy autor nie ma jakiś problemów z głową i nie wymaga natychmiastowej hospitalizacji.

Pracując nad książką, rozmawiałem z ludźmi żyjącymi w tamtym czasie i na tamtych terenach. Bardzo często mówili: „O tym lepiej nie mówić. O tym lepiej zapomnieć. Do tego lepiej nie wracać”. W tych starszych ludziach są historie głęboko ukryte, które nigdy nie wyjdą, można się tylko domyślać, jak potworne dramaty przeżyli. Nic dziwnego, że nie chcą o nich wspominać. To był czas, kiedy człowiek został zapakowany jak produkt, wsadzony w pewien mechanizm i nie miał wiele do powiedzenia. Każdy zachowywał się tak, jak potrafił, każdy był w jakiejś pułapce począwszy od mieszkańców, aż po najeźdźców, czyli Niemców.

Czasami lubię się odwoływać do Piramidy Maslowa, która mówi o hierarchii potrzeb. Jeżeli mamy zapewnione podstawowe rzeczy, to mamy możliwość rozwoju duchowego, ale jeżeli przychodzi czas zagrożenia, jak na przykład wojna, to wówczas ta piramida zostaje spłaszczona do podstawowych działań, czyli zapewnienia podstaw egzystencji, takich jak pokarm, bezpieczeństwo itd. Człowiek staje się wtedy takim zwierzątkiem, u którego górę biorą instynkty. Zwłaszcza, kiedy ktoś jest tak młodym człowiekiem, jak Marianna. I kobietą, dodajmy.

 

Wojna, to trudny czas również dla kobiet…

Ja się dziwię, dlaczego do tej pory, i to mówię z pełną powagą, nie zbudowano pomnika ku chwale i czci kobiet, które przeżyły pierwszą i drugą wojnę światową. Wszystkie dzieła poświęcone są głównie odważnym bądź mniej odważnym, martwym lub żywym żołnierzom, bitwom… Ale nikt nie mówi o tym, nazwijmy to „backstage’u” wojny, czyli po prostu o kobietach, które wielokrotnie pozostawały same z dziećmi. Narażone były na przemoc, gwałty i musiały sobie z tym wszystkim radzić. Uważam, że należy to podkreślać, bo tak naprawdę cywilizacja przetrwała dzięki nim. Najpierw, wszelkimi możliwymi sposobami starały się przeżyć, a później odbudować człowieczeństwo – rodzinę w formie, która pozwoliłaby funkcjonować dalej społeczeństwu. Bo przecież mężczyzna, który wracał z frontu i miał za sobą traumy typu: udział w bitwie, strzelaninie, mordowanie, podrzynanie gardeł, raczej nie był zdolny do tego, żeby odtwarzać społeczeństwo, w którym ma być empatia, zrozumienie, brak przemocy, prawo. Kobiety to potrafiły i dźwigały ten ciężar na swoich barkach.

 

Wróćmy jeszcze do Marianny, poznajemy jej historię, to jak z wrażliwej dziewczyny stała się, jak to mówi jeden z Twoich bohaterów:

„Wiedźmą, co narzuca wszystkim swoją wizję świata i zatruwa życie członkom rodziny, sąsiadom i bliźnim. (…). Nietykalna, bo bogata, opłaciła wszystkich”. 

Klątwa jest między innymi historią o tym, że człowiek żyjący sobie w normalnym świecie zostaje nagle wepchnięty w serię wydarzeń przyczynowo-skutkowych niezależnych od niego i w ciągu kilku lat staje się kimś zupełnie innym. Pojawia się pytanie: Czy my mamy wybór? Na ile możemy decydować o naszej wolnej woli? Marianna od samego początku, nie z własnego wyboru, została wrzucona w ciąg zdarzeń: powierzono jej misję, potem rodzina zostawiła ją, kolejna miłość przyniosła kolejne rozczarowanie, więc musiała zacząć sobie radzić. Po wojnie pozostała na etapie takiego „zwierzątka”, które dba tylko o rodzinę, którą założyła, stara się zapewnić jej jak najlepsze życie. Wydaje mi się, że nie było możliwości, żeby odrodziły się w niej dobre uczucia, jak raz zabije się pewną wrażliwość, to trudno ją odbudować, jakieś synapsy w mózgu zostają zamordowane. Amen. Koniec. Jej agresywne zachowania wynikały z odpowiedzialności za najbliższych, stała się przez to zdemoralizowaną osobą. W grę wchodziły łapówki, korupcja. Mówiąc krótko, wojna ją zepsuła.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie wolno oceniać Marianny. Trudno wymagać od nastoletniej dziewczyny, żeby zachowywała się jak mędrzec siedemdziesięcioletni od dwudziestu lat medytujący w Tybecie.

 

 

Wspomniałeś, że Marianna musiała zacząć sobie radzić. Czy dlatego powstał Szaroskrzydły? Czy to taki Golem, którego:

„Każdy w sobie ma” i „Każdy z nas hoduje, o tu, w głowie i w sercu. I go karmi nienawiścią i strachem”?

Golem wywodzi się z tradycji judaistycznej, w której miał specjalne zadanie. Według jednej z wersji legendy, służył, broniąc Żydów przed atakami wrogiej ludności. Jednakże w pewnym momencie Golem wpadał w szał i zaczynał mordować tych, którym służył. Można powiedzieć, że to demon, którego powoływano do życia w sytuacji, kiedy nie można sobie było poradzić z wrogiem. Karmił się przeciwnikiem, a kiedy wróg ginął, to zjadał tego, który go powołał. Wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku, że słowo zabija. To przestroga – wypowiedzenie go może powołać do życia coś, nad czym nie będziemy mogli zapanować.

Marianna musiała z kimś rozmawiać, bo szczerze powiedziawszy, nie miała z kim, dlatego w pewnym momencie stworzyła sobie Szaroskrzydłego. Problem polegał na tym, że on nie do końca chciał ją uzdrowić. Wprost przeciwnie.

To jest tak, jak w tej historii z podania indiańskiego, o której kiedyś rozmawialiśmy. Każdy z nas ma w sobie dobrego i złego wilka. Kwestia polega na tym, którego z nich będziemy karmić? Ona zaczęła karmić tego złego i on przejął kontrolę.

Wydaje mi się, że nie ma znaczenia, czy to „coś” nazwiemy Golemem, wilkiem czy Szaroskrzydłym. Wszystko sprowadza się do „hodowania” dobrego albo złego i dlatego dokonujemy takich, a nie innych wyborów.

 

W nawiązaniu do tego o czym powiedziałeś, w jednym z fragmentów Klątwy padają słowa:

„To nie zło, tylko głupota. Ludzie nie są̨ źli. Są̨ głupi i chciwi”.

 Jak się do tego odniesiesz? Jak się ustrzec od hodowania w sobie tego złego?

Głupota, brak uważności, brak empatii, brak zrozumienia całej sytuacji, prowadzi do większych bądź mniejszych tragedii. Przypuszczam, że gdyby większość z nas zdawała sobie sprawę z konsekwencji swoich działań, wypowiadanych słów, to byłaby dużo bardziej ostrożna i rozważna w pewnych sytuacjach. Dlatego uważam, że najważniejsza jest edukacja. Grecy o tym mówili, Rzymianie o tym wspominali, a także mój ulubiony Hegel to podkreślał. Bez edukacji, bez wiedzy nie ma mądrości i wtedy wszystko się może zdarzyć. To ciężka praca polegająca na wyrwaniu z człowieka jego zwierzęcej natury i zastąpienia tym, co nazywamy człowieczeństwem.

Poza tym praca nad własnym charakterem. Na każdego z nas przychodzi moment, nazwijmy to próby. Nie ma chyba człowieka, który tego nie doświadczył. Oczywiście nie życzę nikomu, aby dożył czasu wojny, to się może pojawić na różnych poziomach naszego życia. W takich trudnych sytuacjach najlepiej jest się na czymś albo na kimś wesprzeć i niedobrze, żeby tym kimś był Golem, którego sobie sami wyhodowaliśmy.

 

Przypomina mi się teraz postać Jana Moreoux. Jest ona w pewnym sensie przeciwstawiona Mariannie.

Ta postać nie jest specjalnie wyeksponowana w książce. Jan Moreoux dostał propozycję przejścia na stronę wroga i odmówił. Zachował się lojalnie wobec państwa polskiego, mimo, że posiadał, nazwijmy to „aryjskie” korzenie. Jednak jego postawa nie wzięła się znikąd. Wzrastał w rodzinie, w której pewne wartości i tradycja były przekazywane z pokolenia na pokolenie. Stać go było, aby w momencie próby zachować się właściwie. Dlatego właśnie elity są niezbędne w każdym państwie. Bez elit państwo jest niewiele warte, choćby miało nie wiadomo jak wspaniały socjal.

Ten bohater przeciwstawiony jest tym mieszkańcom ówczesnego Podhala, którzy przyłączyli się do Goralenvolk. To bolesne dla nas tematy, ale wydaje mi się, że trzeba o nich mówić. Jak to mówią: „Prawda nas wyzwoli”. Oczywiście nie chcę oceniać tych ludzi, bo trzeba pamiętać, że przez całe lata, przez okres zaborów, nikt o nich nie dbał, nikomu na nich nie zależało, w pewnym sensie byli bezpaństwowcami. To trzeba mieć na uwadze, to w pewnym sensie ich tłumaczy. Nie mieli szans w starciu z machiną niemieckiej propagandy. Zresztą operacja Goralenvolk zakończyła się fiaskiem, a wielu spośród tamtejszej społeczności, działało w konspiracji.

 

W jednej z rozmów z Janem Moreoux, oficer SS tak wypowiada się o Polakach:

„Gdyby zaczęli szanować́ siebie nawzajem. Gdyby stali się̨ dla siebie chociaż̇ uprzejmi”.

Wydaje mi się, że ta ocena mogłaby pasować również w dzisiejszych czasach.

W dzisiejszych czasach można zaobserwować porażającą skalę wzajemnej agresji i podziałów, przeszło to nawet na rodzinę, wystarczy spojrzeć na relacje dzieci wobec rodziców i starszych, czy rodziców wobec własnych dzieci. Takie nasze polskie piekło. Skąd się bierze ta wzajemna zawiść? Trudno powiedzieć. Zapewne jest wiele przyczyn. A wystarczyłaby na początek tylko uprzejmość wobec siebie, życzliwość. Spojrzenie na tego drugiego obywatela ze wspaniałej polskiej ziemi i refleksja: „On – mój sąsiad, ma tak naprawdę tak samo jak ja przerąbane, ma te same troski. A nawet jeżeli jest mu lepiej i ma więcej pieniędzy, to ma przez to i więcej problemów”. My zapominamy o jednej rzeczy, że nigdy, pod względem materialnym, nie mieliśmy tak stabilnej sytuacji, jaką mamy obecnie, a nic nie trwa wiecznie, wszystko może się zmienić… Z dnia na dzień…

 

W Klątwie poruszasz trudne tematy, piszesz o trudnych wyborach. Jednak wstrzymujesz się od oceny.

Gdzieś w książce padają słowa, że: „dobrze nam mówić o tamtych czasach, siedząc przy kawce i popijając napoleona”, celowo nawiązałem do sceny z Lorda Jima Korzeniowskiego, bo to chyba najlepszy komentarz.

Czy w ogóle jest sens cokolwiek czy kogokolwiek oceniać? Oczywiście takich ocen się dokonuje, patrząc z perspektywy czasu na pewne wydarzenia, analizujemy, jak to wszystko przebiegało. Jednak patrzymy na jakiś wycinek, a często nie wiemy, jakie wydarzenia i historie były bezpośrednią przyczyną zaistniałej sytuacji. Co kryło się za każdą zbrodnią? Osoba popełniająca przestępstwo może być uwikłana w pewne okoliczności, które trwały w znacznie dłuższym okresie. Chcąc poznać prawdę, można by się tak cofać aż do samego początku, nawet parę miliardów lat wstecz, do Wielkiego Wybuchu, kiedy wszystko się zaczęło. Dlatego nie sądzę, abyśmy mieli wystarczający aparat poznawczy pozwalający na ocenę.

 

Robert Eres Klątwa

 

Twoi bohaterowie ponoszą karę za błędy rodziców. Marianna zapoczątkowała ciąg wydarzeń, które uderzają w jej potomstwo.

„…Wina ojca idzie w syna;
niegodnych synowie niegodni;
ten przeklina, ów przeklina —
ród pamięta, brat pamięta,
kto te pozakładał pęta
i że ręka, co przeklęta,
była swoja”.

Napisał niejaki Wyspiański w Weselu, myślę, że wiele w tym prawdy. I nie chodzi tu o jakąś mistykę. To efekt procesu przyczynowo-skutkowego. Efekt motyla. Jedno implikuje drugie. Złe implikuje jeszcze gorsze. W Klątwie chciałem opisać proces, który toczy się przez pokolenia. Czas akcji zawiera się w trwającym 70 lat przedziale. To opowieść o historii trzech pokoleń. Od czasów przedwojennych do współczesności.

 

Czyli jesteśmy w pewnym sensie zdeterminowani okolicznościami i przeszłością – naszą, i naszych rodziców?

Osobiście jestem zwolennikiem teorii entropii, która mówi, że wszystko we wszechświecie, począwszy od gwiazdozbiorów, poprzez cywilizację i ludzi ma początek w określonej strukturze lub jak wolą inni w pewnej wartości, która nieuchronnie zmierza w kierunku chaosu i rozpadu. Oprócz wspaniałych osiągnięć naszej cywilizacji i kultury, z całą pewnością jesteśmy także skażeni, jako ludzkość, jakimś błędem – błędem niestabilności. Generalnie mamy „przechlapane” i warto o tym pamiętać. W każdej chwili życie może nas popchnąć w nieznane. Nie ma bezpiecznego czasu i miejsca w historii. Spójrzmy na dzisiejsze czasy, nomen omen…

 

Szczerze mówiąc, kiedy czytałam Klątwę, to czułam czasem strach.

Generalnie rzecz biorąc, to dobrze. To ma być horror.

 

Wzbudzała we mnie potrzebę zrobienia sobie rachunku sumienia i spojrzenia na siebie z dystansu.

Jest takie modne słowo, wzięte z religii wschodu czy z gabinetów w psychoterapeutycznych – „uważność”. Jeżeli mamy tworzyć jakiś normalne społeczeństwo, w którym da się normalnie żyć, to jest ona niezbędna – uważność na innych ludzi, na siebie, na własne dzieci, rodziców. Bez tego nie da się zbudować normalnych relacji w społeczeństwie. I to nieważne, czy ktoś jest wielkim politykiem, który ma wpływ na historię, czy zwykłym człowiekiem. Każdy ruch, który wykonasz, przynosi konsekwencje w przyszłości, również wobec innych osób.

Dlatego ta uważność jest niezbędna, choć czasem przeraża. Dobrze by było, gdyby każdy się zastanowił co jakiś czas – kim tak naprawdę jestem? Co ja naprawdę robię? Jak oddziaływuję na innych? Czy może to ja jestem toksyczny? Te pytania są ważne w zdrowych relacjach społecznych, tak mi się wydaje.

Bez autorefleksji nie ma szans, żebyśmy przetrwali jako gatunek, bo stawka jest coraz wyższa.

 

Zatrzymał mnie fragment, w którym napisałeś:

„Najważniejsza chwila to ta, która jest teraz, najważniejszy człowiek to ten, co właśnie w tej chwili stoi przede mną̨, a najważniejsza rzecz to współczucie, przebaczenie, miłość́ do każdego żywego stworzenia”.

Przyznaję się, że to jest bezpośrednio wzięte z buddyzmu. Jednakże właściwe dla innych religii, które mówią: „Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro”. Wydaje mi się, że doskonale odzwierciedla sposób, w jaki powinniśmy postępować. Wszystko w zasadzie sprowadza się do tych trzech rzeczy. Masz bieżącą chwilę, teraz, w tym momencie. Nie ma sensu rozmyślanie za bardzo o przyszłości i przeszłości. Przeżyj dzisiejszy dzień od początku do końca, jak najlepiej. W tym przeżyciu pomaga właśnie uważność, o której rozmawialiśmy. Nie ma sensu zastanawianie się nad tym, co będzie za dwa tygodnie, bo pojutrze mogę zostać rozjechany przez samochód.

 

„Annuszka już rozlała olej”.

Dokładnie. Nad czym się tu zastanawiać… Obecnie żyjemy w czasach, kiedy ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, mają wszystko poukładane. Korpokultura – mamy: targety, casey, eventy, meetingi i wokół tego wszystko się kręci. A to wszystko jest w pewnych sytuacjach niewiele warte. Kruche. Obecna sytuacja pokazuje, że wszystko jest możliwe, wszystko może się zdarzyć.

 

 

W Klątwie dużo się dzieje. Akcja rozgrywa się od wojny do czasów współczesnych. Mimo wszystko, jest to spójne, ciekawie z tego wybrnąłeś.

Szczerze powiedziawszy, nie wiem do tej pory, czy jestem zadowolony z formy narracji, którą zastosowałem? W książce musiałem przedstawić okres kilkudziesięciu lat, dlatego pewne tematy musiałem przyspieszać i skracać, bo inaczej byłoby to nieczytelne.

 

Wielu z Twoich bohaterów, mogłoby stanowić materiał na kolejną powieść.  Postacie przez Ciebie wykreowane są bardzo wyraziste.

Budując postacie, próbowałem wyważyć fikcję i to co było rzeczywistą inspiracją, tak by było to w jakiś sposób do „przełknięcia”. Jak to zalecają w poradnikach dla pisarzy. Nie można przedstawiać prawdziwego życia, bo będzie to koszmarnie nudne, jeśli nie ubarwi się pewnych rzeczy. Oczywiście nie można przesadzać w drugą stronę. Niektóre z postaci, na przykład PRL-owskiego gangstera Kapsla polubiłem, ze względu na fakt, że miał strasznie pokręcone życie. Od pierwszej chwili – od narodzin, którym towarzyszyła potężna burza, do samego tragicznego końca. To życie było przeklęte. Myślę, że rzeczywiście jego los mógłby stanowić materiał na odrębną powieść.

 

Pracujesz nad czymś kolejnym?

Na chwilę obecną jestem w jakimś stanie „kaca po…” Spokojnie. Zobaczymy, co będzie z tą książką. Może będę potrzebował miesięcy, żeby się wnerwić i postarać się napisać coś lepszego. Trudno powiedzieć. Mam kilka pomysłów w fazie projektu. Zobaczymy.

 

Na zakończenie. Myślisz, że Twoja historia i historia w ogóle czegoś nas nauczy?

Wydaje mi się, że nic się nie zmieni. Nikogo nie nauczy. Wystarczy spojrzeć na to, co było w Bośni i Hercegowinie, czy obecnie w Syrii, gdzie okrucieństwo jest na niezmiernie wysokim poziomie. W każdej chwili jesteśmy zdolni do czynienia nie tylko dobra, ale również zła.

Zresztą nie po to chyba pisałem tę książkę. Opowiedziałem jedynie pewną historię. Chciałbym, aby ktoś, kto ją przeczyta, trochę się zastanowił nad wszystkim. Nad tym, co się dzieje wokół, a także w nas samych. Chciałbym także, żeby ta książka skłaniała do pewnej refleksji, że musimy być cały czas świadomi niebezpieczeństwa, tego, że w każdej chwili powołany przez nas Golem może z nas znów wyleźć.

 

Jak kupić „Klątwę”

 

Robert Eres

 

Robert Eres – 52 letni człowiek, który za namową Hegla osiąga swoją pełnię stopniowo, przechodząc przez fazę stoicyzmu, sceptycyzmu oraz „samoświadomości nieszczęśliwej”, cały czas poszukując na tej drodze Boga. Uwielbiający życie i podróże. Bywalec zarówno sacrum jak i profanum. Niepoprawny optymista. Koneser burbona i dobrych cygar. Namiętnie trenujący boks. Absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego. Przez dwadzieścia lat pracował w administracji publicznej. Później w korpo.

 

Dagmara Pułaczewska
Dagmara Pułaczewska

 

 

PODZIEL SIĘ

Do góry