Anna Marchewka: „Psalmy” wydają mi się napisane w imię tego, co święte w postsekularnym znaczeniu: słońca, wody, powietrza i prawa wszystkich istot ludzkich i nieludzkich do słońca, wody, powietrza. Bez nich, czyli bez słońca, wody i powietrza oddychanie (czyli życie) nie byłoby możliwe. Myślę o oddychaniu, ile razy sięgam po twoją książkę czy słucham płyty do niej dołączonej, która jest osobną wersją „Psalmów”: głosy ludzi, ludzka muzyka Alana Holmesa i muzyka nieludzka składają się na niej w świat poezji w działaniu (głos jest nie tylko nośnikiem, głos jest już komunikatem). W książce „do słuchania” oddech jest nie tylko tematem, ale zdarzeniem: oddychanie zewnętrzne, wdech-wydech. W książce papierowej uwaga przekierowywana jest na oddychanie wewnętrzne, czyli na utlenianie i fotosyntezę. Na ten drugi trop naprowadza wszechobecna w „Psalmach” zieleń, za co odpowiedzialny jest, jak rozumiem w porozumieniu z Tobą, Artur Skowroński: kolor wklejek, ilustracji, na które składają się odciski roślin (jak ich widma) oraz te niepokojące zielone kropki na okładce, jak krople chlorofilu, który wszystkie inne niż zieleń barwy światła pochłania. Może zatem aż trzy wersje „Psalmów” się ukazały: pierwsza to Twoje wiersze, druga to Twoje wiersze i muzyka Holmesa, a trzecia to Twoje wiersze i prace Skowrońskiego – wszystkie ze sobą współdziałają, choć każda istnieje tylko dzięki Twoim słowom. Zbiorowość, współistnienie i współpraca nie tylko artystyczna to też mocny temat „Psalmów”, w tej sprawie zabierasz głos.
Wszystko to chodzi mi po głowie, gdy czytam Twoją książkę, ale pierwsze pytanie, które chciałabym Ci zadać, to pytanie o gniew. Twój „Psalm XII” kończy się następująco: „pierwsza książka/ zaczynała się od słowa gniew”. Czy „Psalmy” też, jak „Iliada”, początek miały w gniewie?
Julia Fiedorczuk: „Psalmy” wyrosły raczej na rozpaczy niż na gniewie, zaczęły się jako wołanie z głębokości, z otchłani (to motyw silnie obecny także w Psalmach Dawida). W moim przypadku jest to pewnie w pierwszym rzędzie wołanie matki martwiącej się o swoje dziecko, a zatem – o każde dziecko, ludzkie i nie-ludzkie. Spróbowałam napisać, zaśpiewać, tę rozpacz, a po drodze pojawiło się coś innego, co jest wpisane w naturę psalmu (pieśni pochwalnej), czyli bezwarunkowa afirmacja.
Cieszę się, że odnotowałaś kwestię współpracy. Tak, ilustracje Artura Skowrońskiego były ze mną konsultowane, zaś w przypadku płyty, współpraca była ścisła, zwieńczona tygodniem nagrywania, co miało miejsce w domu Alana Holmesa i poetki Zoë Skoulding. Podoba mi się myśl, że w „Psalmy” istnieją w trzech wersjach.
AM: Kilka razy cytujesz Księgę Psalmów w przekładzie Czesława Miłosza – wybrałaś jego tłumaczenie z jakiegoś powodu? Oprócz, dajmy na to, jakości? Zastanawiałam, czy ten wybór oznacza, że pieśń górować ma nad świętą księgą?
JF: Sięgnęłam po przekłady Miłosza z przyczyn melodycznych. Niektóre z przytoczonych fragmentów, np. ten w Psalmie VIII, ustawiam w zupełnie innym od oryginalnego kontekście, co daje, jak sądzę, efekt ironiczny. Dopiero w trakcie pracy nad książką (która otwiera dla mnie całkiem nowy rozdział eksperymentu poetyckiego, ale bynajmniej go nie zamyka) zaczęłam uważnie czytać Psalmy, także studiować tekst hebrajski. Zaglądałam do różnych spolszczeń, m.in. do Kochanowskiego, Cylkowa. Uczyłam się fragmentów Psalmów na pamięć, z pomocą przyjaciela, poety i tłumacza Gerardo Beltrána, i mojej nauczycielki śpiewu, kantorki i wokalistki Anny Jagielskiej-Riveiro. Chciałam, aby do moich wierszy przenikło coś z oryginalnego brzmienia tych pieśni. Próbowałam wydobyć niereligijny, cielesny aspekt modlitwy.
AM: O rozpaczy piszesz w „Psalmie I” (który wcale nie jest pierwszym wierszem w zbiorze, wcześniej jest jeszcze „Krajobraz z dziewczynką”): „niektórych wierszy nie można już napisać”, a potem: „więc lepiej milcz, mówię, więc mówię: żadna/ z waszych kości nie zostanie połamana”. A jednak nie milczysz, tylko piszesz i śpiewasz tę rozpacz, która „szuka atrakcji/ i pokupnych kształtów, żeby się wystroić,/ żeby się zasłonić, żeby się ochronić”. Czy „Psalmy” mają być właśnie zasłoną? Miałam wrażenie, czytając je (w zdumieniu, że rozpacz nie odbiera języka), że jest na odwrót, czyli że są odsłoną. I powiedz jeszcze: co to za wiersze, których nie można już napisać?
JF: Z pewnością nie chcę niczego zasłaniać, łagodzić, znieczulać. Wydaje mi się, że funkcja sztuki jest wręcz odwrotna.
Co do „pokupnych kształtów” rozpaczy, chodziło mi o to, jak łatwo popaść w czułostkowość, przykładowo, reprodukując rozdzierające zdjęcie dziecka-uchodźcy, litując się w gruncie rzeczy nad samą sobą, ugruntowując system przemocy, który każdy i każda z nas w jakimś stopniu ucieleśnia.
Jakich wierszy nie można już napisać? Nie da się pisać np. wierszy sielankowych, gdyż sielankowa przyroda już nie istnieje (o ile kiedykolwiek istniała). Nie da się pisać o przyrodzie tak, jak robili to, dajmy na to, poeci romantyczni. Nie można podziwiać „piękna natury”, nie myśląc jednocześnie o katastrofie ekologicznej, którą część ludzi zgotowała mieszkańcom ziemi. Na innym planie, ta linijka może również stanowić osobistą deklarację: nie mogę już pisać tak, jak pisałam wcześniej – po prostu jestem starsza, coś przeżyłam, coś straciłam.
AM: Piszesz w tym samym psalmie, że „macierzyństwo/ jest dożywociem” i brzmi ta fraza jak kamień, jak wyrok. Ale Twoja książka jest chyba – mimo wszystko, czyli mimo ciężaru troski, od której nie ma ucieczki – pieśnią pochwalną dla macierzyństwa? Może nawet pieśnią miłosną dla miłości macierzyńskiej, która jest siłą znoszącą wszelkie ludzkie ograniczenia, jak na przykład wybór własnego bezpieczeństwa przed bezpieczeństwem innych; siłą zdolną rozsadzić system oparty na przemocy i wojnie, a nie na rodzeniu i pielęgnowaniu?
JF: Określając macierzyństwo jako „dożywocie” chciałam dosadnie nazwać prosty fakt, iż z chwilą urodzenia się dziecka człowiek zdaje sobie sprawę, że będzie odtąd żyć w stanie permanentnego niepokoju – przynajmniej ja tak tego doświadczyłam. Pamiętam moment, kilka godzin po narodzinach mojej córki, kiedy to do mnie dotarło – zrozumiałam, że od tej pory już zawsze będę się o nią martwiła – bardziej niż o samą siebie. Macierzyństwo nie jest ani dobre, ani złe. Dzieci się rodzą, a matki i ojcowie często troszczą się o dzieci, w tym też jest dużo egoizmu, jednak jeśli uda się objąć tą troską także innych – inne dzieci, innych ludzi, inne istoty – to być może wyłoni się nieco mniej destrukcyjna postawa wobec świata.
Życia nie można oddzielić od śmierci – ani od przemocy. Każdy organizm, chcąc przetrwać, odbiera życie komuś lub czemuś innemu – z pewnością robią tak wszystkie zwierzęta, ale niektóre rośliny też (najpiękniej opowiada o tym Urszula Zajączkowska). Nie da się nie uczestniczyć w przemocy, a jednocześnie trzeba jakoś odróżnić tę nieuniknioną przemoc samego życia od perwersyjnego okrucieństwa, do którego zdolni są ludzie. Gdzie przebiega granica? Czy da się afirmować ten przemocowy świat, zobaczyć świętość zachodzących w nim procesów, bez popadania w determinizm, bez poddawania się absolutnej rozpaczy? Na czym się oprzeć? Gdzie „wybudować świątynię”? Na czym mogłaby polegać ludzka wolność? To zasadnicze pytania, jakie stawiają te wiersze. Nie chcę parafrazować proponowanych tam odpowiedzi, bo gdybym mogła udzielić ich tu i teraz, to nie potrzebowałabym wykonywać całej tej poetyckiej pracy w języku, w kilku językach, w szczelinach między językami.
AM: W „Psalmie II” ludzkie ciało jest organizmem jak każdy inny zwierzęcy czy roślinny, jest mieszkaniem i pokarmem dla innych organizmów, tak za życia, jak i po śmierci. Ale i nie da się nie słyszeć tutaj nawiązania do ustanowienia eucharystii: „bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje”. To zderzenie horyzontów, czyli religijnego i świeckiego, trochę zaczepne, trochę żartobliwe („pożeracze mojego ciała” pobrzmiewają odniesieniami do horrorów)? Czy może próba rzucenia wyzwania takiemu krzywdzącemu, ograniczającemu podziałowi, bo nie ma ciała nie-świętego, a każde z nich jest po coś?
JF: Ludzkie ciało zawiera większą liczbę komórek bakteryjnych niż ludzkich. W przeważającej mierze składamy się z bakterii, co ja osobiście odbieram jako raczej komiczne. Moja znajomość tego tematu jest bardzo powierzchowna, wiadomo jednak, że mikroorganizmy odpowiadają nie tylko za procesy takie jak trawienie, ale wpływają też na odporność czy nastrój (a zatem także na podejmowane przez nas decyzje).
To bakterie stworzyły warunki życia na ziemi dla bardziej złożonych organizmów. To one są stworzycielkami – w ścisłym sensie tego słowa. Ale uczestniczą też w procesach rozkładu. Rozkład bardzo mnie interesuje – z perspektywy ludzkiego ego jest czymś potwornym, ale w kontekście życia jako takiego jest konieczny, albo nawet piękny. Staram się uciekać od sztywnych dualizmów takich jak życie/śmierć, dobre/złe, ja/inny. Moje ciało po śmierci rozpadnie się, a materia, z którego jest zbudowane stanie się budulcem dla innych form. Czy da się o tym myśleć z akceptacją, a nawet – z radością? Trzeba by było bardzo kochać świat, głęboko kochać to, co nie jest mną – wielkie, wspaniałe wyzwanie, czyż nie?
AM: „czterdzieści jeden lat ludzkiego życia bez wojny”, zaczynasz tak „Psalm IV”, żeby zaraz pokazać uprzywilejowanie, nieznośne i niedoceniane, tego życia w dobrej części świata, w której nie trzeba ginąć ani tonąć uciekając przed głodem, wojną i gwałtem. To chyba jeden z najostrzejszych, oskarżycielskich wierszy w tej książce, bo wojna trwa cały czas, może bardziej światowa niż poprzednie dwie (nazwy jasno wskazują, kto należy do świata, kto nie), a ocaleni ludzie rozbijają się o problemy pierwszego świata (dieta, nowe media, cywilizacyjne czy może raczej technologiczne wyzwania), wytracają energię głusi i ślepi na tych ludzi, którzy toną i giną pozbawieni podstawowych praw człowieka. Jak wychowywać dziecko w takim „dobrym świecie” bez przerzucania się pustymi słowami? Co robić, gdy już to wszystko widać (oprócz pisania wierszy)? I jak przygotować je do życia już bez ochrony ślepoty i głuchoty?
JF: Nie byłabym w stanie udzielić nikomu żadnej rady jeśli chodzi o wychowywanie dziecka. Wiem jedno: to, co się mówi, ma w tym procesie stosunkowo niewielkie znaczenie, bo dziecko bardzo wyraźnie widzi, kim jesteśmy, jaki jest nasz najgłębszy, najbardziej podstawowy kierunek. Są to intuicyjne, bardzo subtelne sprawy. Może powiem tylko tyle: warto chyba unikać zarówno poczucia prawa (należy mi się to czy tamto) jak i poczucia winy – oba te poczucia są w ostatecznym rozrachunku bezproduktywne.
„Psalm IV”, który przytaczasz, chyba jako jedyny urodził się z gniewu, w proteście przeciwko kulturze samozadowolenia promowanej przez rozmaite wersje reżimu „wellness” czy też nowe odmiany konsumpcjonizmu przebrane za taką czy inną duchowość. Ale nie próbowałam formułować w „Psalmach” jakiegoś systemu wartości czy zbioru moralnych wskazówek – nie wierzę w żadne systemy ani wskazówki. Górnolotne teorie na temat współczucia nijak się nie przekładają na to jak się zachowamy w chwili jakiejś (choćby drobnej) próby.
AM: „Psalmy” są też wołaniem o możliwy dom: choć wiadomo, że kruchy, jak piszesz w „Psalmie XI”, to i tak (a może właśnie dlatego) trzeba te próby skazane na niepowodzenie („wszyscy umrzemy, wszyscy”, jak śpiewała Katarzyna Nosowska w „Dosyć poważnie”) podejmować. W tym geście wychodzenia przeciw rozpaczy nie by się jej poddać, ale by mimo niej budować, też spotykasz się z Miłoszem? W nagraniu tego wiersza słychać głos Twojej córki, która opowiada o niesporczakach, Ty piszesz i mówisz o muszli winniczka (tak łatwo ją rozdeptać na spacerze, przez nieuwagę, nawet nieumyślnie), gnieździe jaskółki (ludzie niszczą je jako coś, czego nie było w planie ich domu), w końcu o zimnym tańcu wiatru.
JF: Nie, tu już nie myślałam o Miłoszu. Dom zawsze jest kruchy, kruche i niesolidne jest ludzkie ciało (w „tuż-tuż” pisałam trochę o „nielitym” podmiocie, o „nieszczelności” naskórka, etc.). Próby zatrzymania czegokolwiek kończą się przemocą; niezmienny jest tylko sam proces zmian. Nie chodzi tylko o to, że umrzemy, ale że z dnia na dzień wszystko się zmienia. Zmieniają się krajobrazy, zmienia się klimat, zmienia się język. Ludzie przychodzą, odchodzą, miłość przychodzi, odchodzi. Lgnięcie do ulubionych rzeczy jest cechą głęboko ludzką, ale też powodującą ogromną ilość cierpienia. Czy da się zamieszkać w zmienności? Boimy się – oczywiście, że się boimy. Zawsze będziemy próbowali uwić gniazdo, otoczyć się muszlą, ale nikt nigdy nie będzie całkowicie bezpieczny. Nawet niesporczak.
AM: Perspektywa nieuchronnego przemijania w „Psalmach” nie jest jednak podszyta poczuciem bezsensu i przez to jakby mniej rozpaczliwa. Wiadomo, że rzeka płynie, że pory roku się zmieniają, słońce raz jest ostre, tnie jak żyletką w kwietniu, a potem, w lipcu, jest słodkie i ciężkie, by we wrześniu zsinieć. Jest w tym wszystkim sens, bo znowu przyjdzie wiosna i nie przestanie przychodzić. Kłopot zaczyna się wraz z ludzkim macierzyństwem, do tego bym wróciła. Nie da się tak łatwo opowiedzieć sobie przemian świata kochając dziecko. A jednak taką próbę w swojej książce podejmujesz. W „Psalmie XXV” zostawiasz nawet rodzaj przesłania czy może nawet testamentu: „kiedy przepadnie dom, poszukamy drogi”. Ratunek niesie ruch, a pragnienie osadzenia, bezruchu – tylko cierpienie?
JF: Psalm 25 jest bardzo ciekawy, mam na myśli oryginał. Wszystko zaczęło się dla mnie od ósmej linijki tego Psalmu, gdzie mowa o drodze – derech. To słowo pojawia się czterokrotnie na przestrzeni 22 wersów Psalmu (mój wiersz także ma 22 wersy), pojawia się także (dwukrotnie) rzeczownik orach, tłumaczony zwykle jako „ścieżka”, co w sumie daje sześć rzeczowników o zbliżonym znaczeniu. Przeglądając rozmaite przekłady tego Psalmu i analizując, z pomocą, mozolnie, tekst hebrajski, zauważyłam, że przekłady, zwłaszcza chrześcijańskie, są przeważnie bardziej moralizujące niż oryginał. U Miłosza mowa o naprowadzaniu grzesznika „na właściwą drogę”, ale na przykład wg filologicznego przekładu interlinearnego (opracowanego przez prof. Annę Kuśmirek) w wersie 8 mowa jest tylko o tym, iż grzesznicy będą uczeni „o drodze”, w którymś angielskim przekładzie pojawia się sformułowanie o uczeniu in the way, czyli „w drodze”. Być może dałoby się przetłumaczyć ten wers jeszcze inaczej, kładąc nacisk na to, że to droga jest nauczycielką, jesteśmy uczeni „przez drogę”, „za pomocą drogi”. Jeśli się nie mylę, w oryginale w ogóle nie pojawia się coś takiego jak „właściwa droga”.
Droga, ścieżka, kojarzą się także z bliskim mi skądinąd myśleniem buddyjskim.
Tak, macierzyństwo to kłopot – piękny kłopot. Pragnęłoby się zatrzymać czas, ale jest to po prostu skrajnie niemożliwe, także dlatego, że dziecko szybko rośnie, zmienia się, staje się oddzielne. To dobra lekcja drogi, lekcja puszczania. Natomiast z całą pewnością nie zostawiłam jeszcze testamentu (śmiech).
AM: Piszesz w „Psalmie XXII”: „Narew/ znaczy rzeka/ człowiek/ znaczy człowiek znaczy/ człowiek znaczy/ (ląd) –”. Czytając ten fragment myślałam o podmiocie nomadycznym i o tym, że w praktyce sprawdza się z oporem (trudno o wygnańcach czy uchodźcach powiedzieć, że naprawdę są podmiotami nomadycznymi, bo ten ruch to żaden ich wybór). W innym miejscu piszesz, że „człowiek/ zrodzony z ziemi/ wzbudza strach –”. Nie każdy, pomyślałam, bo za mocno skupiliśmy się na podziałach „tamci-stamtąd”, „tamci-obcy”, „tamci-inni”, czy to mapę, religię, obyczaje, kolor skóry czy stan konta mieć na myśli. Dlatego też przypominasz: „człowiek/ znaczy człowiek znaczy/ człowiek”?
JF: W Psalmie XXII (i potem XXIV) – może to nie do końca zadziałało – starałam się wynaleźć jakieś alternatywne sposoby mówienia o ludzkiej zbiorowości. Np. słowo „ćma” oznaczało kiedyś coś zbliżonego do „tłumu” („chmarę”). W tych dwóch wierszach domagam się „innego słowa” na określenie „człowieka obok człowieka obok człowieka…” Innego niż jakie? Innego niż pewne słowo, które uparcie w tych wierszach pomijam – słowo „naród”. Nikt jak dotąd nie zauważył, że „naród” jest w tych wierszach konsekwentnie omijanym słowem, więc eksperyment nie do końca się udał, taka możliwość leży w naturze eksperymentu. „Obok człowieka” umieszczam w tych wierszach także inne istoty, próbując w ten sposób poszerzyć wspólnotę, o której mowa.
AM: O poszukiwaniu map, instrukcji i drogowskazów piszesz w „Psalmie XXVIII”. Życie bez nich jest niemożliwe i możliwe jednocześnie – czy to znaczy, że gotowi musimy być nie tylko na zmianę przemijania, ale i na wyzwanie niewiedzy?
JF: Tak, i w moim przekonaniu to jest bardzo ważna kwestia – bo zapanowały czasy „ekspertów”, wszyscy wygłaszają jakieś diagnozy (zwłaszcza w mediach społecznościowych, ale to już strasznie nudny temat, więc nie będę go drążyła). Bycie „ekspertem”, posiadanie wyrobionej opinii daje złudzenie, iż ma się wszystko pod kontrolą. Niewiedza, niepewność – to trudne tematy, podobnie jak zmienność czy nieuchronność utraty.
AM: I jak przyjąć – na poważnie, czyli chyba lekko – że „nic nowego pod słońcem”, to znaczy nawet każde nasze jednostkowe istnienie wpisuje się w koło przemiany? Czy język poetycki ma być patykiem wsadzonym w szprychy tego koła czy może raczej ma być jak toczydełko, kółko na patyku, zabawka, która tymi sprzecznościami połączonymi się napędza? I czy ma wiele wspólnego ten język wskazujący różnicę z tym wiecznym, o którym piszesz w „Psalmie VII”: „którym mnie mówiono/ zanim była ona zanim byłam ja –”?
JF: „Nic nowego pod słońcem” – to oczywiście nawiązanie do księgi Koheleta, bardzo ciekawej, bo zasadniczo ateistycznej (wielu komentatorów twierdzi, że religijna końcówka, niepasująca do całości, została doklejona tylko po to, żeby dało się tę księgę zaliczyć do kanonu). Postawa Koheleta jest bardzo ambiwalentna, niby wszystko jest bez sensu, los w kółko się powtarza, ale za to jak czasami pięknie.
Co do sposobu działania języka poetyckiego, bardziej mi pasuje metafora toczydełka, choć musiałabym jeszcze o tym pomyśleć. Forma wszystkich moich psalmów pozostaje otwarta – na wszelkie sposoby staram się rozszczelnić język, jego sztywne kategorie, ale też wydobyć na pierwszy plan jego materialną, cielesną naturę, dogrzebać się do pieśni.
AM: Na koniec chciałabym zapytać o dedykacje do psalmów. Trzeba rozwiązać zagadkę dla kogo i do kogo były pisane, żeby każdy z nich w pełni zrozumieć?
JF: Nie, dedykacje to sprawa wyłącznie osobista. Pierwszy i ostatni zadedykowałam członkom mojej najbliższej rodziny, dedykacje w środku są dla przyjaciół.
