Joanna Pawlik: Książka Powstanie Grudniowe jest o egzystencjalnym nic, pomimo którego człowiek po prostu jest? O jaką prawdę tobie chodziło?
Jacek Bierut: O, zaczynamy z grubej rury, ale dobra! (śmiech). Właściwie już jako nastoletni chłopak, mający niejasne przeczucie, że kiedyś coś napiszę, chciałem wzbudzić w sobie poczucie pewnej tajemnicy. Życie wydawało mi się pozornie bez sensu, w pewnym momencie odkryłem jednak, że tak naprawdę ma bardzo głęboki sens, najgłębszy nerw, którego nie da się zwerbalizować. Można jedynie podjąć próby wyrażenia go w poezji, w prozie jest to możliwe właśnie dzięki takim historiom.
Cała tajemnica polega na tym, że nie ma żadnej tajemnicy, ale my jednak jesteśmy – mówi Pablo, jeden z twoich bohaterów. Czy cytat jest kluczem deszyfrującym powieść?
O rany, no! Wiesz co, właściwie napisałem tę historię po to, żeby uwiarygodnić to usłyszane kiedyś zdanie,wykorzystane w książce jako myśl trzynastoletniego Pabla. Zdanie pojawia się na początku książki, ale dopiero na jej końcu czytelnik może sam do takiej prawdy dojść, niekoniecznie wracając do tych konkretnych słów. Cieszę się, że je wychwyciłaś, według mnie to najważniejszy fragment w tej powieści.
Tytułowe powstanie wybucha równolegle do wprowadzenia stanu wojennego. Dlaczego wybrałeś właśnie ten moment w historii?
Ja to pamiętam, doświadczyłem tego czasu. Wszyscy się go bali: i komuniści, i normalni ludzie, i tak naprawdę nikt nie wiedział, w którą stronę się potoczy: co jest dobre, co jest złe, czego się trzymać. Chodziło mi również o to, żeby choć trochę ocalić polszczyznę z tamtych czasów. Polszczyzna się tak szybko zmienia, w ostatnich latach szczególnie. Pewne zwroty, których używałem, są już wręcz archaiczne. Na przykład turlaj dropsa. Wtedy rzadziej mówiło się spierdalaj. Istniały formy zastępcze, bardzo piękne. Pomyślałem, że trzeba je ocalić. Zależało mi również na tym, żeby zrobić książkę uniwersalną. Pisałem ją, kiedy zaczęła się wojna na Ukrainie, w Syrii, i pomyślałem, że narracją muszę balansować w taki sposób, żeby Cieplice i Polska nie były najważniejsze. Historia Powstania jest tam zakorzeniona, ale mogła się zdarzyć w innych miejscach, gdzie nagle wszystko się rozluźnia. Świat, kiedyś uporządkowany i jasny, zrobił się przedziwny, zły, na naszych oczach wydarzają się rzeczy, o których jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu mówilibyśmy, że są niemożliwe. Trochę mnie to martwi i zastanawiam się, czy ludzie zmądrzeją czy nie.
Cieplice, w których dzieje się akcja powieści, są zarazem miejscem, gdzie spędziłeś dzieciństwo. Ile w książce jest twoich doświadczeń, przeżyć?
Pewne rzeczy odszukałem w pamięci, na przykład strajk w fabryce, który bardzo szybko się skończył, a część historii nadbudowałem. Rozmawiałem z bliskimi, ze znajomymi, którzy nie wiedzieli, że zbieram materiały do książki, próbowałem wyciągać i zapamiętywać z tych rozmów jak najwięcej.
Czy wobec tego z historią – nie całkiem przecież odległą – poradzi sobie młode pokolenie? Kto książki czytać nie powinien?
Nie wiem, mam tę skazę, że nie myślę o czytelniku. Kiedy siedzę w tekście, tylko tekst mnie interesuje. Staram się, żeby w świecie, który buduję, domykały się wątki, żeby wszystko było jasne. Gdybym brał pod uwagę, że ktoś to będzie musiał potem odszyfrować, być może skonstruowałbym fabułę bardziej linearnie, krok po kroku. Chociaż mam wrażenie, że w tej książce nie szaleję z konstrukcją. Chciałem napisać powieść dla trzynastolatków, ale szybko pognało mnie gdzieś dużo dalej. Świat dorosłych jest ciekawszy niż świat dzieci.
Książka składa się z trzech enigmatycznych części zatytułowanych odpowiednio: pre zen tuje. Mam problem z tujami (śmiech). Jakimi tropami operowałeś w prezentuje? Możesz coś powiedzieć o kompozycji Powstania Grudniowego? To, co robisz, nie jest przypadkiem bałaganem?
Tak sobie pomyślałem, że Jacek Bierut prezentuje jest po prostu dobre. Jak zobaczyłem, że są te tuje na końcu, to mnie wzięło (śmiech). Tuja to jest roślina cmentarna, mnie się z tym kojarzy (śmiech).Tak naprawdę to jest zabawa słowna, gra literacka, zwykłe prezentuje, nie ma żadnego innego tropu.W książce nie ma również bałaganu, jest absolutny porządek, który w trakcie pierwszej lektury może wydawać się chaosem. Sam świat, pozornie nieokiełznany, posiada pewną konstrukcję, która nie jest przypadkowa, to wszystko skądś się bierze, jakoś uzupełnia, jedno wynika z drugiego. Bałaganiarska literatura po prostu nie pasuje do świata, w którym żyjemy. Moja skrupulatnie uporządkowana książka odzwierciedla jego strukturę, jak sądzę.
W powieści często dotykasz zagadnień związanych z naturą literatury, jej rolą. Łatwiej wcisnąć się w obcą kobietę o suchym sromie z groźną torebką w ręku niż w niepoliczalną literaturę tworzącą jedność, jak przekazuje wspomniany już Pablo – trzynastoletni miłośnik literatury. To ty ukryty w nim?
Pablo, pomimo młodego wieku, to bardzo mądry chłopak, jest chyba rzeczywiście najbliżej mnie. To taki duch unoszący się nad Kotliną Jeleniogórską. Posiada bogate doświadczenia lekturowe, trochę wymuszone – był zmuszany przez swoją mamę do brania udziału w konkursach recytatorskich, ale czytał również sam, jako jedyny z chłopców pojawiających się w książce. Rzeczywistość literatury trochę przedostaje się do świata realnego i jemu się to miesza. Wyglądało to podobnie w moim przypadku (śmiech). Mając około ośmiu lat przeczytałem Tomka Sawyera i dosłownie mnie rozwalił. Wprawił w zdumienie fakt, że ludzie wymyślili coś takiego jak powieść: niby troszeczkę papieru, a tam taaaki bogaty świat, tyle rzeczy się działo. Po tym doświadczeniu rzuciłem się w literaturę jak głupi. Ale wtedy się czytało, ludzie czytali dużo więcej. Pamiętam, że rozmawiałem o książkach z kolegami z podstawówki. Wymienialiśmy się tytułami. Najczęściej zadawanym pytaniem było: w której książce dostępnej w bibliotece miejskiej w Cieplicach są momenty. I te kartki z momentami były zaznaczone krzyżykiem. Ja się oczywiście też rzucałem na te książki, na niektóre to się polowało (śmiech). Większość czytała, wyszukując jedynie fragmenty na stronach zaznaczonych krzyżykiem, ja czytałem też to, co było pomiędzy. No i dużo mi to dawało.
Zaciekawił mnie fragment, który przytoczyłaś w pytaniu, to jest zdanie które Pablo powiedział czy pomyślał?
No właśnie nie wiem (śmiech). Powtarzając za Sendecką – totalna dezorientacja (śmiech). Wypowiedzi bohaterów nie są wyróżnione graficznie, w efekcie nie sposób stwierdzić, czy to słowa wypowiedziane, czy tylko pomyślane, często w ogóle nie wiadomo, kto mówi. W jaki sposób traktujesz tekst, słowo pisane, o którym mówisz, że to jedyna dziedzina, nad którą ma się całkowite panowanie, która jednak pozostaje absolutnie niezależna i wyższa. Odsłoń twój modus operandi.
Robię notatki, a potem bardzo długo nad zanotowanym fragmentem pracuję, poprawiam, usuwam wszystko, co jest niepotrzebne, najczęściej to właśnie usuwanie, czasami zmieniam formę. Zwykle piszę rano, ale pracuję nad tekstem wieczorami. Niby tekst powstaje we mnie, ale tak naprawdę rodzi się wtedy, kiedy do mnie wraca i mówi: ja nie chcę być taki, jak mnie napisałeś, ja będę inny. Tekst jest cielesny i nie jest mówieniem. Nie wiem, czym on jest. Są jakieś kamienie w powietrzu, które wpadają we mnie.
Książka zaczyna się trochę jak kryminał, posiada również pewne elementy romansu (śmiech). Znasz i opisujesz dość szczegółowo mechanizm relacji damsko-męskich.
To też jest trochę książka o tym: czym jest miłość, czym jest oddanie, czym jest samo małżeństwo i tak dalej, nie?
No właśnie, ale w relacjach opisywanych przez ciebie przewaga intelektualna i fizyczna należą do kobiet: to właśnie one często przejmują inicjatywę, dominują zagubionych, bezradnych, infantylnych mężczyzn. Dbałeś o feministyczny wydźwięk Powstania, o poprawność polityczną?
Chyba nie o to chodzi. Kobiety są po prostu trochę mądrzejsze od mężczyzn, więcej wiedzą przez to, że postrzegają rzeczywistość tak emocjonalnie, mają szersze pole widzenia. Chociaż też często się mylą. No i kobiety rzadziej są złe. W dzieciństwie trochę bałem się kontaktu z koleżankami, nie rozumiałem w ogóle dziewczyn, ale już wtedy wiedziałem, że są mądrzejsze od moich kumpli, którzy polowali na kuropatwy i potem smażyli je w ognisku. Dziewczyny tego nie robiły, nie? (śmiech). Często również uważnie słucham tego, co mówi moja żona, ona widzi rzeczy, których ja nie widzę, jest współautorką wielu wątków w moich powieściach, pomysłodawczynią niektórych postaci.Trochę robimy to razem, chociaż to ja siedzę i piszę, ta najgorsza robota jest na moich barkach (śmiech). Spędzamy ze sobą dużo czasu, dużo rozmawiamy, to bardzo pomaga mi w pisaniu.
Wspomniałeś kiedyś, że realizując postaci bohaterów, musisz wyobrazić sobie konkretne osoby, na przykład członków rodziny, znajomych.
Tworzenie postaci to skomplikowany proces. Ja sobie wymyślam czasami jakąś postać: ona działa, mówi, wszystko wydaje się idealne, bardzo często jednak dochodzę do takiego momentu, w którym ta postać nagle tupie nogą i mówi: ja taka nie jestem, zwariowałeś? papierowego człowieka sobie wymyśliłeś! I wtedy zaczyna się bardzo trudne zadanie przebudowania tekstu.
Czyli ty się uginasz dla swoich postaci?
No pewnie! Jeśli postać nie ożyje we mnie, najczęściej z niej rezygnuję, albo to jest postać drugo- lub trzecioplanowa. Nie staram się tworzyć tak zwanego świata przedstawionego, tylko staram się dotrzeć do momentu, w którym ten świat ożyje na kartce. Dopiero wtedy mogę puścić książkę. Napisałem wiele tekstów, nawet kilka powieści porzuconych w połowie, paru skończonych już książek nie opublikowałem, bo wiedziałem, że to mnie prowadzi donikąd, nic z nimi nie zrobię. Ten świat musi się stać, jeśli się nie stanie, to według mnie nie warto dalej pisać.
Boski kreacjonizm. Na początku było słowo, a przez nie wszystko się stało! Bierut demiurg! (śmiech)
Boże, na kogo ja teraz wyjdę! (śmiech). No widzisz, chociaż bardzo często żartuję, wręcz stawiam moich bohaterów w durnych sytuacjach, podchodzę do tego bardzo poważnie. No, mogę wyglądać na takiego palanta. Palant-demiurg. Trudno, nie mogę kombinować i udawać, że można to robić inaczej. Nie chcę. Literatura to śmiertelnie poważna sprawa.
Pozostawiasz czytelnika w całkowitej autonomii, nie narzucasz mu z góry zaplanowanych interpretacji. Piszesz o pedofilii, przemocy w rodzinie, o życiu. Poruszasz ważkie tematy, jednocześnie nie obierając funkcji moralizatora.
Trochę jestem moralizatorem, ale nigdy nie próbuję powiedzieć: tak żyj, człowieku, a tak nie można. Pokazuję ciemne strony ludzkości, człowieczeństwa i polskości po to, by – że tak brzydko powiem – dać do myślenia.
Nie dajesz jednak przepisu na to, jak żyć.
Trochę daję w nowej książce Przesieka, która właśnie się ukazała. To rodzaj felietonowego eseju, zbiór paraliteracki rozsypanych tekstów, cykli, które pojawiały się na dwóch portalach lub w gazetach. Kiedy na jednym z portali zniknęły pewne moje teksty, które uważałem za naprawdę dobre, wystraszyłem się, że moja praca zostanie bezpowrotnie zniweczona i że jest to ostatni moment, żeby je zebrać w książkę i wydać. I może ktoś stamtąd wyczyta, jak żyć, co to jest szacunek wobec innych ludzi, jak zareagować, kiedy okazują brak szacunku, jak budować relacje, czym jest miłość, czym jest odpowiedzialność, jak sobie radzić w trudnych momentach.
Poradnik? Nie wierzę! (śmiech)
Nie, nie! To nie jest książka dydaktyczna, nie o to chodzi, to są teksty głównie o literaturze, ale tam się otwieram bardziej jako ja: Jacek Bierut. W tym roku wyjdzie jeszcze tomik poetycki, a pracuję nad kolejną powieścią.
Czy – jak każdy twój bohater – ty też masz potrzebę odbycia wewnętrznej wędrówki, wejścia na inny poziom? Istnieje w ogóle jakiś inny poziom?
Pewnie że tak! Każdy żyje osobniczym życiem, ale tak naprawdę funkcjonujemy w jednej wielkiej energii i właściwie każda z moich powieści jest trochę po to, żeby unaocznić tę energię, aurę miasta, aurę dzielnicy, ulicy, nawet mijania się przypadkowych ludzi, którzy już nigdy więcej się nie spotkają. Jesteśmy jakąś wspólną energią. Od dziecka czułem, że tak jest.
Czułeś i pewnie świetnie słyszałeś. Przyznaj, że miałeś bezpośredni kontakt z muzyką, jej aspektem wykonawczym. Masz muzyczne ucho, świetnie wychwytujesz niuanse mowy potocznej, którą charakteryzujesz niektóre ze swoich postaci, sprawnie opisujesz zjawiska muzyczne.
Bardzo długo myślałem, że jestem muzykiem, a nie pisarzem, że właśnie o to chodzi w moim życiu. Bo to, czego nie mogłem powiedzieć, mogłem zagrać. Byłem muzykiem rockowo-punkowo-jazzowo-coś tam. Wtedy każdy chłopak chciał być gitarzystą i wokalistą, ja oczywiście też, a ci, którzy mieli mniejsze ambicje, grali na basie albo na perkusji (śmiech). Nie, te moje próby muzyczne były niepoważne, bawiłem się w skale dwunastostopniowe, co w zespole rockowym było głupie, trzeba być naprawdę świetnym muzykiem, żeby to się broniło. No, my świetni nie byliśmy (śmiech). Szedłem w tę stronę do mniej więcej trzydziestego piątego roku życia, a potem zupełnie nagle porzuciłem muzykę. Zdałem sobie sprawę, że w Polsce są gitarzyści grający lepiej ode mnie i ja nie potrafię tego przeskoczyć, byłem za stary, nie mogłem ćwiczyć przez dwanaście godzin dzienne. Poza tym zauważyłem, że wcale nie potrafię pokazać muzyką tego, co chciałbym. Wróciłem do literatury.
Na szczęście (śmiech). Jednak ciągle pracujesz nad dykcją, rytmem w narracji. To właśnie bierze się ze znajomości muzyki?
Dla mnie język ma ciało i ma ducha, dlatego kalekie zdania – ale nie w sensie gramatycznym – wyrzucam bez skrupułów. Czy to się bierze z muzyki, czy z myślenia o świecie, zanurzenia się w nim… nie wiem, z czego to się bierze, ale jest to dla mnie ważne.
Czy równie ważne jest czytanie? W pewnym momencie twój bohater wrzeszczy: Wszyscy się, kurna, znają na czytaniu, a nikt się nie zna na pisaniu! Na pisaniu raczej się znasz (śmiech), co z czytaniem? Napisałeś, że czytasz Różewicza w ramach intelektualnej kąpieli, a właściwie szybkiego prysznica i ponieważ to są bardzo dobre ćwiczenia do odnajdywania własnej pestki. Wiem, że czytasz Knausgårda: kilka zdań dziennie na pobudzenie wyobraźni. Jakiej innej gimnastyce czytelniczej się poddajesz?
Właśnie z tym jest problem. Przez to, że jestem bardzo aktywny, mam niewiele czasu na czytanie dla przyjemności. Zdarza się, że trafiam na książkę, która mnie zachwyci i wyłącza z obiegu na trzy, cztery dni, ale takich przeżyć w życiu nie mam wiele. Ostatnia taka przygoda przytrafiła się z Krasznahorkaiem, który dosłownie mnie zamiótł. Uważam, że świetnym pisarzem jest JáchymTopol. Wydawało się, że pozamiata literaturę europejską, a europejski rynek zwyczajnie się na niego wypiął. Ale czytanie z doskoku, nazwałbym je czytaniem użytkowym, towarzyszy mi codziennie. Codziennie staram się przeczytać chociaż jeden dobry wiersz, który coś we mnie otworzy; poruszy to, czego życie codzienne mi nie da, co nie znaczy, że ja się w ten sposób inspiruję czy zrzynam (śmiech). Może to służy do wyostrzenia uwagi, zachowania tego krytycznego młodzieńca w sobie. Czytam, bo wiem, że coś dostanę od tekstu i wykorzystam w czymś swoim. Użytkowe czytanie tekstów powoduje trącanie pewnych obszarów, które potem mogę na świeżo przedstawić podczas pisania. Stąd podczas lektury Powstania Grudniowego czytelnik może mieć wrażenie, że dotyka ono wielu aspektów, sięga różnych rejestrów. Ale PG musiało takie być, bo nie ma głównego bohatera. Tam właściwie głównych bohaterów jest z piętnaścioro i każdy z nich próbuje wydobyć się jakoś na powierzchnię, powiedzieć: to ja jestem tutaj ważną postacią i to mnie śledź, czytelniku.
Przyznaję, że podczas czytania niektórych fragmentów książki było mi zwyczajnie niedobrze, miałam nudności.
A pomyśl, jak ja się czułem, kiedy to pisałem (śmiech). Pamiętam, że zwłaszcza podczas pisania trudnych scen drżałem, nie mogłem zasnąć. Ale w tej książce też jest sporo scen dających nadzieję, pozytywnych.
W stosunku do twoich poprzednich książek – jak bardzo kochasz to najmłodsze dziecko?
Każda moja książka z jednej strony jest taka sama, bo każda jest dopięta konstrukcyjnie i w każdej jest o miłości, przyjaźni, o głębokich relacjach międzyludzkich, z drugiej strony każda traktuje podobne kwestie w odmienny, swoisty sposób. Sam nie wiem, która jest dla mnie najważniejsza.
Porównują Cię z Czyczem, Cioranem, mówią o tobie crème de la crème prozy polskiej, jak to znosisz? (śmiech) W jaki sposób postrzegasz siebie we współczesnej prozie? Dlaczego zarazem nie dbasz o rozgłos? Nie jesteś znany w szerszym kręgu czytelniczym. Twoje nazwisko kojarzone jest raczej z konkretną i negatywną postacią historyczną.
Pierwszą książkę wydałem w wieku trzydziestu siedmiu lat, mogłem już wtedy wziąć pod uwagę konsekwencje pejoratywnego wydźwięku mojego nazwiska, ale pomyślałem: do cholery jasnej, urodziłem się z nim, nie będę pluł swojej rodzinie, ojcu, dziadkowi, pradziadkowi w twarz! Dobra, będę miał pod górkę, niech tak będzie! Może mogę coś zrobić, żeby trochę zrzucić błota z tego nazwiska, choć sam myślę o nim jak najgorzej (śmiech).
A rzeczywiście masz pod górkę z powodu nazwiska?
Nie wiem, nigdy nie dotarły do mnie żadne sygnały, że to jest powód. Jestem zapracowany: prowadzę wydawnictwo, zajmuję się redagowaniem strony (www.wydawnictwoj.pl), nauczyłem się nawet obsługiwać fejsa (śmiech). Literatura to kawał pracy. To jeszcze wynika z czegoś innego. Obecnie w Polsce literatura jest dość powierzchownie traktowana i mam wrażenie, że Polakom bardziej potrzebny jest pisarz, cała ta otoczka, którą taki człowiek buduje wokół siebie, niż sama jego książka. Widzę, jak niektórzy koledzy po piórze bardzo świadomie budują swój wizerunek: sposób mówienia, modulowania, ustawiania głosu. Mnie się to niezmiernie podoba, też chciałbym mówić w taki sposób, żeby to na przykład przykuwało uwagę kobiet (śmiech). No, ale sam bym się w tym źle czuł i pomyślałem sobie: srał pies, to nie jest moja droga. Tak naprawdę nie znam zbyt dobrze polskiej prozy współczesnej. Czytając, często się na niej zawodzę, nie doczytuję książek do końca, mam wrażenie, że napisanie ich przyszło zbyt łatwo i to mi doskwiera.
Jakieś nazwiska?
Nie, nie chcę teraz powiedzieć, że literatura polska jest słaba. Ona jest zupełnie inna od tego, co robię. Nie będę próbował wpisywać się w trendy, idę własną drogą, nie zejdę z niej, bo wiem, że to, co robię, robię najlepiej, jak potrafię. Pisarz nie może być ponad swoimi książkami.
Jesteś niezwykle cenionym wykładowcą podczas kursów kreatywnego pisania, co stanowi o tym sukcesie? Nie jesteś zazdrosny o sukcesy tych, którym pomagasz?
Warsztaty uwielbiam, uwielbiam. To jest dowód, że literatura to dawanie. Sam przez to wszystko przeszedłem i widzę, jak można bardzo łatwo wskoczyć o poziom wyżej. Nie jestem zazdrosny. Sukcesy wydanych przeze mnie książek, ich pozytywny odbiór, są dla mnie prawdziwą radością, aż chce mi się pracować. Lubię redagować książki, lubię pracować nad cudzymi książkami. Wreszcie bardzo lubię ludzi, którzy zajmują się literaturą, bo są wyjątkowi. Wszyscy.
Wiesz co, gdybyśmy usiedli jutro, to ja bym mówił zupełnie inne rzeczy. I one też byłyby dobrze umotywowane. Pisarze nie powinni mówić o swoich książkach.
Rozmowa ukazała się pierwotnie na portalu literackapolska.pl
Jacek Bierut (ur. 1964), prozaik, poeta, autor pięciu powieści (ostatnio „Powstanie Grudniowe”, „Hajs” i „Pornofonia”) i trzech tomów wierszy (ostatnio „Frak człowieka”). Laureat nagród literackich. Jego książki były nominowane do nagrody Silesius, Angelus i innych. Współredaktor opracowania literatury dolnośląskiej po 1989 roku („Rozkład jazdy”) i redaktor dwujęzycznej (polsko-ukraińskiej) antologii poezji wrocławskiej i podwrocławskiej „Nielegalny prąd”. Współzałożyciel Fundacji na rzecz Kultury i Edukacji im. Tymoteusza Karpowicza i powołanych przez nią księgarni Tajne Komplety (odszedł z Fundacji w roku 2017). Założyciel wydawnictwa j (www.wydawnictwoj.pl). Eseista, dramaturg, krytyk literacki, tłumacz, redaktor, wydawca. Mieszka we Wrocławiu.
Joanna Pawlik – (ur. 1978), absolwentka Studium Literacko-Artystycznego UJ, muzykolog, wiolonczelistka, biegaczka. Publikowała w Babińcu Literackim, Ruchu Muzycznym, współpracuje z Literacką Polską (www.literackapolska.pl). Mieszka i pracuje w Żywcu.
