Krytyka literacka. Poezja, proza, literatura współczesna. Pismo literackie i wydawnictwo.

Planuję, dać sobie to czego mi brakuje
Z Teresą Podemską-Abt rozmawia Maja Hypki-Grabowska

 

 

 

Maja Hypki-Grabowska: Zaczniemy od poezji. Pani tomik wierszy Składam człowieka ma wymiar osobisty, ale i uniwersalny. Podpisy pod wierszami czasami nadają jakiś kontekst, ale ja mogłam je odebrać z łatwością, nie będąc nigdy np. w Australii. Czy teraz przyszedł w Pani życiu czas na skupienie się na swoim wnętrzu?

Teresa Podemska-Abt: Teraz szczególnie, ponieważ doświadczam zupełnie nowych uczuć i emocji, ale skupianie się na wnętrzu, mam nadzieję, że dobrze rozumiem użycie terminu, towarzyszy mi od dawna. W moim życiu (tak prywatnym jak i zawodowym) miały miejsce niezwykłe zdarzenia, w tym traumy, które nakazywały mi postawę obserwatora i analityka względem siebie i dlatego nie tylko z zaciekawieniem śledzę zmiany własnej tożsamości, ale stale się zastanawiam dlaczego tak a nie inaczej percypuję bodźce i reaguję na świat zewnętrzny oraz tak a nie inaczej go przetwarzam. Innymi słowy, jestem non stop świadoma p r z e ż y w a n i a. Używam tu tego słowa jako koncept, w każdym jego wymiarze konotacyjnym. Można powiedzieć, że stale egzaminuję i rozpatruję siebie, czego wynikiem są moje refleksje i działania, wracanie do siebie i odchodzenie od siebie. Naturalnie dzieje się tak w zależności od zewnętrza, a także od zmian, które zachodzą we mnie, a które staram się rozmyślnie spostrzegać. W moim przypadku zewnętrze to także wszystko co wiąże się z bytnością na emigracji, czyli zewnętrze australijskie i zewnętrze polskie, gdy jestem w Polsce. To, co się dzieje ze mną (i wokół mnie, bo jakżeby inaczej), pozwala mi głębiej i obszerniej rozumieć, rozumieć przenikanie się przestrzeni i tożsamości, zewnętrz (wielu) i wnętrz (także wielu, ponieważ ciągle się przecież zmieniam). To jasne, że myśli, uczucia, ciało, sny, świadomość, dziesiątki podświadomości ciągle dają mi znać o sobie na setki różnych sposobów i że to się rozmaicie manifestuje. Wnętrze (rozum, uczucia, dusza) ‘mówi’ i dlatego uważam, że trzeba się na nim systematycznie koncentrować, komunikować z nim, poznać je, a raczej stale poznawać, bowiem p o z n a n i e to dzieło całego życia, zarówno jednostkowego jak i wspólnotowego. Wnętrze, przynajmniej moje, J, jest źródłem, łączącym mnie z Wszech-światem i Życiem, przy czym połączenie ich manifestuje się poprzez moje ciało, czynności, które wykonuję czy myśli, które wypowiadam, a co odbierają, ale i powodują inni, obcy.

 

MHG: Rozumiem, że to połączenie ja i obcego w tekście i życiu przekłada się na poetycką albo autentyczną ekspresję podmiotu wypowiedzi?

każdy jego wymiar, jest o tyle ważne, że na jego drodze, w jego polach, wektorach, czasoprzestrzeniach, z dnia na dzień się staję, jestem i to jestem w ciągłej zmianie. To dotyczy każdego człowieka, stajemy się i jest to proces nieustający, … i progresywny. Od wnętrza zaczyna się możliwość poznania, doznania, dawania, otrzymywania, trwania. We wnętrzu jest świadomość i pokłady podświadomości, są sny i marzenia, matryce, kody, plany, myślenie i odczuwanie rzeczywistości, są uczucia i emocje. Jak się na nim nie skupiać! Wnętrze to mój (każdej jednostki) Pan. Ale to przecież także ja sama. Z wnętrza (albo naszego ja) płynie wszystko czym jestem, od mojego początku po mój koniec, od moich urodzin z wpisaną w nie śmiercią, po śmierć z wgraną w nią wiedzą o istnieniu, naturze, pamięci (pamięci emocjonalnej zwłaszcza), odrodzeniu i energiach pozaziemskich, którym podlegam. Naturalnie wnętrze musi – często nie z własnej woli – kooperować z zewnętrzem, co nie zawsze wychodzi mu na dobre albo co jak czasem mu się zdaje, na dobre mu nie wyszło.

Tak, teraz jest dla mnie czas wglądu we własne wnętrze, zresztą, nie pierwszy i nie ostatni raz. Mając świadomość tego wracającego namysłu nad wnętrzem, nie tylko nieustannie się obserwuję i uczę, ale stale stawiam na modyfikowanie go. Wnętrze jest jak źródło…

MHG: Źródło prawdy? Na przykład Norwidowskiej?

TPA: Tak, prawdy wnętrza – a skoro nawiązuje Pani do Norwida – prawdy słowa, chodzi mi bowiem i o odpowiedzialność za słowo, i o poszukiwanie prawdy. W Prawdzie całej  Norwid mówi, że „Człowiek na to przychodzi na planetę aby dał świadectwo prawdzie”, przy czym prawda Norwida związana jest z „Całością”, która jest „taka!… że jej nie wypowiem całej”, „ że dzieło zniszczenia i dzieło tworzenia/ Harmonijnie się kiedyś łączy i spierścienia”. Owa prawda jest poczwórna, czworodzielna: ontologiczna, epistemiczna, etyczna i estetyczna. Prawda, każda (!) istnieje realnie i jednocześnie daje świadectwo w świecie ludzkich aktów, toteż jest nierozłączna z bytem. W Rzeczy o wolności słowa, prawda jest aksjomatem sądów i wypowiedzi, a w Promethidionie — trzonem istnienia sztuki i dlatego sztuka, zatem – poezja, nie może bez niej istnieć. Poezja (sztuka/literatura), nie jest bez prawdziwości słowa zawsze W znaczeniu epistemicznym mówimy o prawdzie naszego poznania, w znaczeniu ontycznym – o prawdzie samej rzeczy. Naturalnie każda prawda jest transcendentalna a jej moc płynie z norwidowskiej ‘Całości’. W moim rozumieniu, słowo, nie tylko poezji, jest transcendentną istotą (sensem?) osoby, której celem nadrzędnym jest prawda. Niez biegiem czasu i perspektywy — się zmienia i, jak wszelkie światy czy byty, jest dynamiczne, w stałym ruchu. Metaforyzując powiem, że jestem wielką rzeką i jednocześnie nią płynę, ‘łowiąc’ i ‘holując’ doświadczenia i własne tożsamości. Niekiedy tonę jak zbyt obciążone albo dziurawe czółno. Toną też lub płyną ze mną moje dzieci – słowa wypowiadane z różną mocą ‘do’. Wnętrze jest jak trzewia albo dusza (?). Z niego rodzi się świadomość siebie i mojego pisania, moje pisanie jako takie (czynność/praca). We wnętrzu – co ważne – jest też cisza, impresja lub/i niema percepcja zewnętrza. Bez tego wszystkiego nie mogłabym ani dostrzegać zmian w sobie kreatywnej ani przetwarzać zewnętrza, ani przetwarzać obu czy też – oddawać się pojmowaniu słowa, trawestacji, wagi, słów używaniu. Podobnie dzieje się z intencją i myślami, które — wraz ze stałą obserwacją własnej Soby (wnętrze każdej osoby), siebie (prezentującej się sobie i otoczeniu) i zewnętrza — są ‘pożywieniem’, a za które jestem w pełni odpowiedzialna.

MHG: Odpowiedzialność za słowo, myśli, samoświadomość, niełatwo to wszystko objąć. A co dopiero aplikować?

TPA: To nie jest trudne, to kwestia samoświadomości, wrażliwości na kogoś/na coś i responsywności: praktykując mindfulness (uważność) i yogę dla ciała nieustannie rozwijam umiejętność dostrzegania, słuchania i obserwowania siebie, swoich uczuć, myśli, otoczenia, dźwięków, itp. Moim celem jest rozumienie i poznanie siebie, swoich potrzeb i pragnień, naturalne pokonywanie barier, bólu czy poczucie krzywdy, ponieważ myślę, że ucząc się i rozumiejąc skąd się coś we mnie bierze (najprostsze pożądanie chociażby!), mogę być i pozostawać wierną swojej filozofii, żyć w zgodzie ze sobą, swymi ideałami i uczynkami, a także (co niezmiernie istotne!) – nie krzywdząc siebie, nie krzywdzić innych. Aby być w pełni zrozumianą dodam, że moje wnętrze to przecież  jednocześnie i moje ja i ulokowana w nim, świadoma i nieświadoma istota – Teresa – w poruszeniu, krzątaninie, zmianie, wiecznym Chaosie (także chaosie świata, czasu, ludzi), czyli nieprzewidywalnym, nieznanym mi, a nawet w dużej mierze niepojętym porządku kosmicznym. Zdeterminowana zmianą i nieznanym [Chaosem właśnie, którego nie potrafię zgłębić, a który uznaję za zasadę numer jeden (mojego) życia) istnieję jak każdy, jestem (tu i teraz) i (jak mi się wydaje) jestem coraz bliżej obcego (drugiego człowieka), Innego zwłaszcza, przy czym umiejętność czytania siebie, swego wnętrza, pragnień i tęsknot mej duszy, J,  pozwala mi lepiej rozpoznać człowieka w sobie i człowieka w wymiarze uniwersalnym. Poznanie siebie i poznawanie to balans i komfort.

 

MHG: Czyli z tego chaosu powstaje porządek, który sprawia, że tomik Składam człowieka odczytałam jako osobisty?

TPA: Według mnie, Chaos (kosmiczny, pisany wielką literą) jest porządkiem, którego jak dotąd nie potrafimy objąć znanymi naszej cywilizacji środkami. Próbują to robić filozofowie, w tym – religie, ale na naszą tu potrzebę wystarczy może powiedzieć, że porządkowanie, zwłaszcza tego czego nie może objąć swoim rozumem, leży w naturze człowieka, zatem w moich książkach, w Składam człowieka — ‘osobistość’ jest porządkiem mojej czy swoistej poetyki (innymi słowy – porządkiem świata poetyckiego), czyli jest zamierzonym środkiem artystycznym. To kreacja, która daje grunt poetyckiej reprezentacji, to także świadoma autorska prowokacja, która ma czytelnikowi ułatwić utożsamienie się ze scenariuszem poetyckim, kontekstem (którego może nie znać z autopsji) i głosem mówiącym, który ma przekonać czytelnika, że jest ‘realny’ i ‘mówi prawdę’, J. Innymi słowy, taka ‘osobista’ prawda (w formie wyznania, relacji, obrazu, oskarżenia, bezpośredniego zwrotu do czytelnika) jest rzekoma. To chwyt, poetycki sposób uwiarygodnienia sytuacji scenariusza, a dodatkowe środki, takie jak data, miejsce, dedykacja, nazwa geograficzna lub własna mocno tę poetykę (i jej porządek właśnie) wspomagają. Rzeczywistość przedstawiona jest dzięki niej lepiej przez czytelnika oswojona, co więcej — podatniejsza  na uniwersalizację i preferowaną przez czytelnika interpretację,  w niej — konotacje, asocjacje, przenoszenie sensów i wartości, odczytania palimpsestowe, itp., itd. ‘Osobistość’ i ‘uniwersalność’, używając Pani deskrypcji, pozwala na odczytanie wierszy, czy literatury w ogóle,  w wielu przestrzeniach rzeczywistości przedstawionej: zmyślonej lub i nie, J, czego nigdy nie możemy być pewni. W Składam człowieka prawdziwe jest słowo, J, natomiast ani poetyka ‘osobistości’ ani retoryka ‘uniwersalności’ nie służy przekazowi autentyczności czy empirii, choć nigdy nie wyklucza zapisu ponderabiliów, zgodnie i w tym względzie z  norwidowską koncepcją prawdy (o którą tak przemyślnie Pani zapytała), ponieważ oto we wspomnianej wcześniej Rzeczy o wolności słowa, Norwid mówi: „Kto tu trąca ruinę, ten principium trąca…”,  „Odtąd, w jakąkolwiek się przeniosłem sferę, zrozumiewałem Całość – słowa i Literę”. Wprawdzie Norwid nakazuje szukać prawdy także poprzez formę, ale w wypadku użycia pierwszo- czy drugoosobowej formy gramatycznej czy dialogizacji w wielu wierszach chodzi mi o komunikację, nie formę w jej istocie.  Mnie chodzi o to w moim pisarstwie aby zbliżyć prawdy odautorskie z prawdami czytelnika. Innymi słowy, gdy z pomocą środków estetycznych podmiot ‘mówi’ do czytelnika, nawiązuje się między nimi niejako bezpośredni kontakt, więc, myślę, ‘prawdziwiej’ (?) urzeczywistnia się tzw. triada autor-tekst-czytelnik. Za tymi wszystkimi ‘chwytami’ kryje się wszakże niewiadome, czyli miejsca niedookreślone,  takie, które ‘wypełni‘ czytelnik, nadając wierszom/ich treściom swoje własne znaczenia. Moim zadaniem (uważam) jest dać czytelnikowi wybór, zaakcentować płynność między faktem a fikcją lub/i między różnymi światami przedstawionymi: możliwym, mitycznym, fantastycznym, bajkowym, wymieniając tylko tych kilka. Błądząc, między nimi, przemieszczając się z jednego w drugi czy trzeci,  zostawiam czytelnikowi swoje i jego własne poszukiwania między jawą i snem, rzeczywistością i zmyśleniem. To, mówiąc inaczej, umowne i celowe literackie, pisarskie zacieranie granic między wnętrzem i zewnętrzem, między tym, co realne i nierealne.

 

MHG: Czy nie jest tak, że ogólnie literatura, ta dobra, to nieprawda, która najlepiej wyraża prawdę? W tym sensie, że i tak nigdy nie może być dokładnym odbiciem życia — co zresztą raczej nie jest potrzebne (wystarczy żyć, aby doświadczać życia, nie trzeba do tego sztuki czy literatury) — ale jest zaledwie uchwyceniem jakiejś prawdy o tym życiu? Zastanawiam się…, czy granica między uniwersalizmem a aktualnością nie jest tak naprawdę też tylko iluzją? W Australii niedawno szalały pożary. Można o tym zrobić reportaż, ale można też zobaczyć jakąś kobietę płaczącą nad utratą bliskich i swego domu w rzeczywistości. I jedno i drugie będzie zrozumiałe pod każdą szerokością geograficzną, tam, gdzie szaleją klęski żywiołowe. Czy nie sądzi pani, że zwłaszcza poezja powinna być tym zbliżeniem do wnętrza siebie, ale i drugiego człowieka w tym, co nas wszystkich łączy?

TPA: Zaadresowała Pani kilka problemów, więc zacznę od tego, że według mnie, dobra literatura to ta, którą ludzie czytają. Nie ta, którą klasyfikuje się kanonami, co naturalnie nie znaczy, że w tak zwanym kanonie nie ma doskonałych tytułów, ale kanon to wybór kogoś dla nas, bywa, że tendencyjny. Oczywiście beletrystyka, pojęcie dziś rzadko używane, to fikcja, zatem na swoje pytanie odpowiedziała Pani sama, ponieważ każda treść to jakaś prawda, cząstka prawdy (?), a ponieważ o koncepcji prawdy norwidowskiej już mówiłyśmy, pozostaje mi się odnieść do zagadnieniu przedstawiania prawdy. I tu, w teoretycznych podstawach literatury, sprawy mają się jasno, bowiem nawet literatura autobiograficzna jest jedynie reprezentacją, a świat przedstawiony (powieści, wiersza, a nawet fotografii) jest jedynie odbiciem, prezentacją, ujęciem pokazanym z pomocą środków oraz umiejętności i wiedzy, przy czym kluczową rolę gra tu autorska wyobraźnia i… talent. Znaczenie ma sposób patrzenia i zapisu, perspektywa przekazu. Każdy zapis artystyczny jest uchwyceniem czegoś, jest bliski naturze czy rzeczywistości, ale nią nie jest; w tym sensie jest prawdą ‘nie do końca’. Daleko tej prawdzie do absolutu. Literatura jest zawsze wynikiem kreacji, rejestru, przetworzenia i zmyślenia na raz, tudzież – i doświadczeniem i tego doświadczenia zapisem. Z perspektywy czytelniczej jest nieco inaczej, ale ważne jest, gdyby myśleć o kontekstach pozaliterackich powieści czy wiersza, aby mieć świadomość odbioru rzeczywistości przedstawionej i nie utożsamiać jej z autentycznością, światem fizykalnym. Bywa oczywiście i tak, że życie objawia się komuś przez lekturę. Czytając, identyfikując się z fabułą czy scenariuszem, doświadczamy (zmyślonego czy nie) życia (jakiegoś innego bytu). Percypujemy, uczymy się, przeżywamy. Reaguje na to nasze ciało, czyli płaczemy, śmiejemy się, gestykulujemy, wydajemy dźwięki, itp. Co więcej, są ludzie, których doświadczenie jest ograniczone – powiedzmy, chorobą albo małymi możliwościami autentycznego szerokiego poznawania i doznawania świata (mam na myśli np. podróżowanie, różne środowiska, kultury, obyczajowości, rytuały). Dla takich czytelników literatura (tak piękna, jak naukowa) staje się formą/stylem egzystencji, życiem, ich życiem, ich sposobem gromadzenia empirii i doznań. W takim wypadku istotna jest umiejętność obserwowania doświadczenia samego czytania. To jest też przypadek zbliżenia się literatury do wnętrza drugiego człowieka.

Następny aspekt Pani dociekań to związek aktualności i autopsji z ponadczasowością i uniwersalizmem. Każdą aktualnością, w jakimś wymiarze, rządzą prawa uniwersalne. Metafory życia codziennego mogą być na to przykładem. Autor zlokalizowany jest w łańcuchu zdarzeń, w których umiejscowione są dzieła przeszłe, dawne wzory, filozofie… i teraźniejszość. Uniwersalizm jest w literaturze, w malarstwie, muzyce, w sztuce, w życiu także, narzędziem.  Narzędziem porozumienia. Swego rodzaju generalizacją, podobnie jak metafora lub/i stereotyp. Dostępna nam rzeczywistość, zmysłowo dostępna, jest patyną (czasami wręcz skorupą) tzw. uniwersalnego porządku świata (narzuconego tak czy owak przez Kulturę, w niej różne kultury). Gdy myślę o aktualności i autentyczności, wspominam Edwarda Stachurę, który zapisał w Dziennikach (cytuję niedokładnie), „będę pisał to, co teraz się będzie ze mną działo i to, co będzie się działo w mojej głowie”. Stachura rozdziela wydarzenia, egzystencję (to, co się dzieje teraz i zapis jego prawdy) od tego co się dzieje w jego głowie (refleksja, fantazja, sny, skany/obrazy/pamięć rzeczywistości). Przyjmując ten sposób myślenia, uznajemy, że świat realny i aktualność, ‘teraz’, rozszerzone są o wszelkie (mentalne i fizykalne) metamorfozy, w tym – modyfikacje teraźniejszości, postaci, zjawisk i wydarzeń, co ma wpływ na zamysł, zapis, narrację, poetyckie i pozapoetyckie/literackie pola, egzystencję dzieła, także w przyszłości. Pisarze, autobiograficzne narracje, często deklarują autentyczność, ale autentyczność jest też stanem dochodzenia do tego kim staliśmy się do momentu, w którym dokonujemy zapisu. Ta pisarska, ale i życiowa, autentyczność zawsze jest jedynie zapisem/reprezentacją, odtworzeniem tego co już w nas jest – nie tylko ‘teraz’, obecnie, w tym momencie – ale także od wczoraj i od dziesiątek lat, ponieważ od dziecka gromadzi się w nas tak dużo, że często nie można postawić wyraźnej granicy między tym co w nas ‘zalega’ od dawna, a tym co ciągle się w nas na nowo ‘zagnieżdża’. A zagnieżdżają się przecież w nas także nasze lektury, opowieści, historyczne przekazy. Fikcja i uniwersum idą razem, są zawsze w parze, przy czym świat aktualny i świat uniwersalny, faktualny i fikcyjny są przecież także ambiwalentne. Na nasze postrzeganie ma wpływ tysiące biologicznych czynników także. Poza tym — pamiętajmy — wszelkie poznawane, doznawane czy zmyślone przez nas światy bezustannie ulegają naszej interpretacji, odtworzeniu, analizie, reinterpretacji, generalizacjom, te światy znamy też z różnych zapisów, co autor to inne postrzeżenie i inny zapis, czyli literatura (ale i my sami) to po prostu przekaz (napisana książka) z niejednorodnych, niejednakowych perspektyw i czasoprzestrzeni a także (jakżeby inaczej!) heterogenicznej predyspozycji biologicznej człowieka. I dlatego i świat i człowiek i literatura i wszelkie interpretacje mają tak wiele twarzy. Ujął tę kondycję Życia, Świata i Sztuki Charles Baudelaire w Maskach: „Ona pła­cze, sza­lo­na… Tak! po­nie­waż żyła!/ Pła­cze, bo jesz­cze żyje, ale naj­ob­fi­ciej/ Łzy wy­ci­ska z jej oczu i drże­nie w niej bu­dzi/ To, że ju­tro, nie­ste­ty, znów ją cze­ka ży­cie!/ Ju­tro, po­ju­trze, co dzień – tak, jak i nas, lu­dzi!”.

MHG: Czyli liryka maski może służyć uchwyceniu prawy? A może nieprawdy?

TPA: To uchwycenie prawdy, jak Pani powiedziała, jest zawsze, a może zaledwie tylko próbą, z czym się zgadzam. Tę samą (wszak pozornie) rzeczywistość czy doświadczenie, można opowiedzieć i zrozumieć na niezliczone sposoby, można byłoby powiedzieć, że czasami z literaturą jest jak z balem maskowym. Poetykę maski stosują pisarze od zawsze, J. Maska i kamufluje i uwydatnia; może obnażać, ośmieszać, animizować, przejaskrawiać wszelkie cnoty i przywary. Pytaniem zatem jest nie tylko uchwycenie prawdy, ale  także – czyja ta prawda jest, z jakiego punktu widzenia i w jakim czasie jest przedstawiona. Tu uwaga o czasie, jeśli Pani pozwoli. Otóż ten istotny, prawdziwy czas (czas prawdy lub czas naszej prawdy, czas człowieka/ bohatera) jest w nas i dlatego czas nie jest linearny a kulisty (jak twierdzą na przykład Aborygeni), ponieważ korzystając z pamięci i wyobraźni oraz możliwości abstrakcyjnego i logicznego myślenia jednocześnie, tudzież snu i śnienia, potrafimy się w czasie przemieszczać mentalnie. Można to ująć stereotypowo: nasza aktualność to ‘teraz’, ‘teraz’ natomiast, linearnie patrząc na czas, to przemijające, uciekające w przeszłość sekundy, minuty, godziny. Ten bieg ‘teraz’ w ‘już nieistniejące’ powoduje, że nasza aktualność ulega nieustającemu przewartościowywaniu i transpozycji. Ale i nawarstwianiu i upraszczaniu. Wspomniałam już o tym wcześniej. Zatem (i także) człowieka cechuje ciągła wędrówka w czasie, aktywność poznawcza, (samo-)rozwój. Nasze relacje ze światem zewnętrznym są mało trwałe; dziś masz przyjaciela, jutro nie, dziś pracujesz, jutro nie, itd. Trwałe jest jedynie to co ze świata aktualnego/realnego/fizycznego zostaje jako wartość uniwersalna (czasami także nasza wartość). I taką trwałą rzeczywistością, bytem, zdaje się być fotografia.

Więc o tej fotografii trochę. Ma Pani rację, fotografia przeważnie ‘mówi’ zarejestrowanym obrazem, uchwyconym, utrwalonym. Bez zbędnych metafor (co nie znaczy, że bez dekorum), bez konieczności domyślania się sensów, choć jakieś sensy i tak zawsze są ukryte (tyle, że nie każdy je odczytuje albo odczytuje tak samo), ponieważ ma sens kadrowanie, którego celem jest nakierowanie uwagi. Ale tak, faktem jest, że na ogół, widząc coś (dotykając, wąchając) wiemy o co chodzi bez słów. Fotografia jest rejestrem autentyczności i aktualności (założywszy, że  mówimy o zapisie fotograficznym, a nie artystycznej reprezentacji fotograficznej) i na ogół jest łatwiejsza w odbiorze, ponieważ jest w dużym stopniu ‘okrojona’ z interpretacji estetycznej, miejsc niedookreślonych, itd. I istotnie, co roku oglądamy zdjęcia pożarów w Australii czy klęsk w świecie i nasze rozumienie tych zapisów – ich aktualności i autentyczności, ich prawdy – jest inne od interpretacji zapisów literackich albo reporterskich. To, co ‘widzimy na własne oczy’ jest silniejsze od tego, co czytamy, choć takie stwierdzenie jest jedynie generalizacją, gdyż niewidomi czytają aktualny rzeczywisty świat i siebie (cielesnych) inaczej: dla nich znaczenie ma dotyk, czucie, słuch. Znam głuchoniemego muzyka, który słyszy ciałem, każdy dźwięk jest przez niego idealnie grany, jest jasny i czysty. Wędrówka przez doświadczenia i doświadczanie, jak już powiedziałyśmy, jest zawsze i fizyczna i mentalna i uczuciowa. Aktualność związana jest z ciałem, fizycznością, namacalnością, świat literacki z umysłowością i wyobraźnią. To co je łączy to iluzja właśnie, w różnym natężeniu, ale — iluzja. I oczywiście czucie, emocje i uczucia. I to także Pani trafnie podniosła.

Nie wiem, jak inni odbierają poezję, mnie zbliża nie tylko do światów innych ludzi, ludzi jako takich, zatem, ale przede wszystkim, poezja, słowo pisane czy mówione, wchodzi w moje światy, jakie by one nie były: realne, marzenne, wyedukowane, refleksyjne, możliwe (wszelkie, które już są, zalegają we mnie i które odkrywam na bieżąco i – bez przerwy ‘kolekcjonuję’ i przewartościowuję, oswajam, udomawiam).

 

MHG: Poezja pomaga nam zrozumieć samych siebie, a zrozumienie to warunek miłości do siebie i do innych, zgadza się Pani z tym?

TPA: Tak. Warunkiem zrozumienia siebie, kogoś, siebie nawzajem oraz każdego aktu twórczego są miłość i pasja i to ona nas do siebie samych i do innych zbliżają. Poezja (ale i proza) zbliża nas do siebie z wielu powodów, jako pierwszy można wymienić fakt, że jest pomostem porozumienia między ludźmi, płaszczyzną wspólnych zainteresowań, upodobań. Jest też środkiem komunikacji oczywiście.  Literatura, także naukowa, ale i ta, która jest jakąkolwiek ich kombinacją, pełni wiele funkcji — estetyczną, społeczną, edukacyjną, komunikatywną, ogólnie biorąc. Nie byłoby sensu ani pisać, ani czytać, gdybyśmy się gdzieś na ‘polach’ i w przestrzeniach każdego rodzaju literatury nie spotykali. Chodzi przecież w tym wszystkim nie tylko o zapis i o scalenie czy połączenie, ale właśnie o zrozumienie i zrozumienie się. Czy poezja jest pomostem między wnętrzem i zewnętrzem…, tak, ale czy powinna nim być? O tym decyduje każdy sam, ponieważ każdy sam wybiera medium komunikacji ze światem. Poezja, mniemam, ma wszystkie atrybuty, aby to porozumienie było wszechstronne, na każdej płaszczyźnie, ponad już wymienione, na płaszczyźnie egzystencjalnej i etycznej. Poezja ma nam ułatwić, pojąć różnorodność, pomóc uświadomić sobie nasze istnienie w wielu obszarach świadomości (i podświadomości, tej niesamowitej matrycy istnienia), rzeczywistości i marzenia. Ma nam odbiór świata i siebie także upiększyć?, urealnić?, zdynamizować nas, zobaczyć inaczej, dostrzec co niedostrzegalne na pierwszy rzut oka? Tak myślę.

 

MHG: Czy poezja jest tym najwłaściwszym pomostem? Czy powinna być ‘zaangażowana’, a jeśli tak to w co? Teraz zapewne powstaną dzieła o epidemii koronawirusa. Bo jest jeszcze proza, teraz wszyscy się rzucili do czytania m. in. Camus’a, Proust’a. Czy proza nie spełnia lepiej tych społecznych funkcji niż poezja? Czy nie było tak kiedyś, gdy nie było mediów innych niż drukowane, takich jak telewizja lub nawet, gdy telewizja już była (np. w PRL) opanowana przez propagandę? Wtedy trzeba było posługiwać się językiem ezopowym, metaforycznym. Dziś nawet jak tak się dzieje to jest tzw. przestrzeń internetowa, którą ciężko kontrolować i tam można tworzyć przekazy mniej metaforyczne. Czy poezji nie została ta ostatnia, najważniejsza funkcja, ta komunikacyjna, ale w tym bardzo uniwersalnym obszarze uczuć? Może zostały jeszcze eksperymenty z formą? Jak to co się dzieje ‘zakomunikować’? Poezją? Ale przecież manifesty w poezji będą interesować tylko wąski krąg czytelników i później historyków? I czy jednak  trzeba się tym martwić?

TPA: Myślę, że poezja nie jest tym najwłaściwszym pomostem, ponieważ medium komunikacji i prezentacji idei jest wyborem indywidualnym, toteż ktoś posługuje się wierszem, inny – reportażem, ktoś maluje, a ktoś komponuje. To samo dotyczy odtwórców: słuchaczy, czytelników, tłumaczy, krytyków, czyli odbiorców. Autorzy, ja także, piszą w różnych gatunkach a i czytelnicy są zwolennikami prozy, wiersza, obrazu lub dźwięku; twórcy i odbiorcy są różni, z takimi, a nie innymi wymaganiami i gustami. Dziś sztuka (autorzy) usiłuje temu zapotrzebowaniu sprostać multimedialnie. Czasami któryś gatunek lepiej komuś  lub czemuś (tematowi, zagadnieniu, wyobraźni) odpowiada, a czasem autor czy czytelnik porzuca dotychczasowe medium (komunikacji/poznania). Niektórzy moi znajomi mówią, że wiersz przestał ‘mieścić‘ treść albo że temat narzucił im formę, innymi słowy, to co chcieli napisać, ‘wymagało’ innego zapisu. Może być też tak, że poezję wypiera proza, która staje się bardziej odpowiednia dla przekazania konceptu. Nierzadko się zdarza, że zapis tradycyjny wypiera sztuka plenerowa, nadmorska, wspólnotowa albo – przedstawienie sceniczne łączące wiele nowych środków artystycznych. Poezja jest dzisiaj teatralizowana, filmowana, grana, wizualna. Lionel Fogarty, poeta aborygeński, marzy o medium, które połączyłoby wszelkie możliwe. Ja marzę o takim, które dałoby i mnie i odbiorcy ‘całość’. Oglądałam już przedstawienia niemalże sięgające takiego ideału, co znaczy, że poszukiwanie prawdy jest. D z i e j e się. W tym względzie idziemy zatem także drogą Norwidowską. I to jest piękne.

Przejdźmy do Pani pytania o poezję zaangażowaną. Uważam, że każda literatura jest w jakimś sensie czy stopniu zaangażowana i nie ma od tego ucieczki, ponieważ autor zawsze się za czymś opowiada, tudzież realizuje zamysł w ramach jakiegoś systemu. Nawet utwory abstrakcyjne mają jakiś cel (nawet taki jak eksperymentowanie). Już sam fakt, że się wypowiadamy lub używamy jakichś środków czy treści, jest aktem zaangażowania. Autor zawsze ‘coś’( re-)prezentuje (kierunek, pogląd, eksperyment), ‘coś’ komunikuje. To ‘coś’ (a może to być też ideą polityczną, społeczną, światopoglądem) stanowimy za pośrednictwem poezji językiem obrazowania, tym samym, twórczość (autor, utwór, sztuka) jest ‘zaangażowana’. Zaangażowana w coś. Jeśli zaś poezja (czy literatura w ogóle, ale też i muzyka i sztuki wizualne) jest uważna społecznie czy politycznie, to jest świadectwem czasów, sytuacji, historii, ideologii. Jest głosem ‘za’ lub ‘przeciw’ albo – głosem obserwatora stojącego ‘obok’. Jest też w jakimś stopniu i obrazem społeczeństwa i jego problemów oraz głosem w dyskusji lub szerszym dyskursie, bywa – co znamy z wielu literatur świata – głosem buntu, protestu, skargi, ironii, walki.

Nie wiem, czy zaangażowanie, jakiekolwiek, jest kwestią powinności, ale z pewnością jest zagadnieniem wyboru, zwłaszcza gdy wiersz, każde dzieło, jest jedyną drogą lub formą wypowiedzi, dzięki której ‘głos’ odautorski może przekroczyć jakieś narzucone przez ‘system’ czy ‘politykę’ granice. Trzeba tu oczywiście pamiętać, że literackie zaangażowanie to nie literacka tendencja (literatura tendencyjna jest zaangażowana, ale literatura zaangażowana literaturą tendencyjną być nie musi).  Ostatnio poproszono mnie o napisanie wiersza o chorobie, czyli o utwór zaangażowany, wiersz związany z egzystencją, rzeczywistością, życiem człowieka. Jeśli ktoś chce w taką problematykę się wpisać i ma coś do powiedzenia, dlaczego nie. Każdy temat jest dobry, gdy ma społeczne i artystyczne uzasadnienie. Od tysiącleci czytamy/piszemy wiersze podnoszące wszelkie wątki egzystencjalne lub tematy różnorodnego tabu, które pisane lub odczytywane były i są jako utwory zaangażowane. Począwszy od pierwszych mitów, twórcy angażowali się w każdy problem społeczny, od homoseksualizmu po apele walki przeciw uciskowi, dyskryminacji, reżimowi. Znamy też wszelkiego rodzaju moralitety. Obserwujemy też od dawna  zjawisko wydawnicze, jakim jest publikacja antologii tematycznej. Tłumaczyłam poezję zaangażowaną tubylców australijskich. Ta poezja jest nie tylko aktem politycznym i źródłem historycznym. Jest artystycznie ciekawa, otwiera nowe pola semantyczne, metaforyczne, emotywne, nie wspominając inności i różnorakości poetyk. Powiem więcej, poezja tubylców (ale też każda obcojęzyczna i polska, po którą sięgam) stała się moim pomostem, dalszą drogą poznania i rozumienia. Dzięki niej stałam się bardziej świadoma. I nie tylko!, zyskałam jako tłumacz i poetka, jestem o tę zaangażowaną poezję bogatsza.  Poza tym, myślę, że są sytuacje społeczno-polityczne, które siłą rzeczy muszą znaleźć upust w literaturze pięknej, ponieważ obchodzą tak autora, jak i czytelnika i wtedy właśnie literatura jest takim pomostem: nikt nie żyje w izolacji, człowiek jest stadny i zgodnie z naturalnym biegiem rzeczy musi się porozumiewać, kontaktować i dzielić z zewnętrzem, J . Musi być aktywny, chłonny i — zaangażowany. We wszystko. I wtedy poezja JEST i jest uważna. I tak jest dobrze. Więc bardzo!, bardzo  dobrze!, że powstają utwory o obecnej sytuacji, o korona wirusie, raku, śmieciach, używaniu narkotyków, mordach, wojnach, nieetycznym postępowaniu.

Nie dziwi mnie fakt, że czytelnicy wracają do Camus, Prousta, Eliade, Freuda, Baumana, Kafki. Ten powrót, według mnie — pomijając fakt, że młodsze pokolenia zawsze wracają do literatury swoich przodków, co jest przejawem szukania korzeni, wzorców, drogą powrotów do początku – nie jest symptomem ‘naszego teraz’, chodzi raczej o ponadczasowe wartości dzieł (obojętnie czy duchowe, egzystencjalne czy artystyczne). To wartości literatury przyciągają nowe pokolenia i niejako każą wracać do historii (nie umniejszając roli kanonu i kultury edukacyjnej), także mojemu pokoleniu i starszym, wychowanym na tej literaturze. Ta literatura/autorzy/kanon jest zaangażowana w każdym wspomnianym wcześniej sensie. A jeśli tak, to wymienieni tu autorzy pozostawili dla nas prozę nie tylko (aż nazbyt często) ‘pouczającą’, ale wysoce uniwersalną. W polskiej literaturze poezja Oświecenia, Romantyzmu, Pozytywizmu, poezja wojenna i powojenna, to poezja zaangażowana! Tradycje i wzorce tej poezji są przecież żywe także w poezji najnowszej, pośród młodego pokolenia poetów.

A teraz, wspomniany przez Panią Internet. Internet daje współczesnym odbiorcom (i autorom) o wiele większe możliwości poznania niż, propagandowe (lub nie), media typu: TV, Radio, literatura drukowana. Myślę, że bazgroły czy  grafomania internetowa nie są zagrożeniem dla poezji, czy innego gatunku. Literatura wchłania to co tematycznie i artystycznie ją wzbogaca i tak było zawsze. Literatura przyswoi co twórcze, nowatorskie i zasilające jej rozwój, a odrzuci grafomanię, plagiatorstwo, tandetę, naśladownictwo i epigonizm. Mamy też krytykę literacką, historię i teorię literatury, które stoją niejako na straży języka i kultury i każdej artystycznej produkcji. Mamy czytelników, którzy przecież (pośrednio) wpływają na to, co autorzy/literatura przedstawia. To jest to zewnętrze, od którego Pani zaczęła naszą rozmowę tym razem — literatury; zewnętrze, które z literaturą (wnętrzem kultury, J) koegzystuje, kooperuje, komunikuje się. Tworzy z literaturą ‘Całość’.

 

MHG: Czy jest coś, o co Pani by się martwiła?

TPA: Jeśli już, to martwiłabym się o programy nauczania języka i literatury. Fantazjując trochę, pragnęłabym, aby w trybie natychmiastowym(!) solidniej uczono poprawnego, bogatego w słownictwo, odpowiedzialnego, logicznego pisania, wypowiadania się, czytania i mówienia ze zrozumieniem! Język ma arcybogatą historię, która zapisała się w ortografii, fleksji, składni, fonetyce, frazeologii, leksyce. Trzeba to znać, a przynajmniej być tego świadomym. I dlatego trzeba uczyć używania języka precyzyjnego i prawidłowego, ponieważ mowa (język), służy komunikacji, porozumieniu się, a nie paplaniu, układaniu bezsensownych formułek, linijek, wierszowanych bzdetów, klepaniu sloganów, powtarzaniu stereotypów. Powiem inaczej, chciałabym (!) aby ludzie non stop byli świadomi, tego co mówią, brali za to odpowiedzialność, a co Juliusz Słowacki wyraził znanymi wszystkim wersami: „Chodzi mi o to, aby język giętki/Powiedział wszystko, co pomyśli głowa: /A czasem był jak piorun jasny, prędki, / A czasem smutny jako pieśń stepowa, / A czasem jako skarga nimfy miętki, /A czasem piękny jak aniołów mowa…/Aby przeleciał wszystka ducha skrzydłem./Strofa być winna taktem, nie wędzidłem.” Chodzi mi więc (jak Słowackiemu i z pewnością – Norwidowi) o świadomość językową, o to, by każdy znał języka zawiłości i jego przypadłości, wiedział, że nie wystarczy urodzić się Polakiem, aby móc powiedzieć: ‘znam język polski’. Języka trzeba się nauczyć i stale znajomość tę pogłębiać, toteż, marzę sobie, do programów szkolnych i uniwersyteckich winno wrócić kształcenie wszelkich form wypowiedzi, lekcje niejednorodnych poetyk, elokucji, retoryki, epistolografii. Pragnęłabym, a nie ja jedna!, aby nauczanie obejmowało kulturę odbioru literackiego, w tym naukę interpretacji tak prozy, jak poezji. Nie zaszkodziłoby uczyć  historii i teorii wybranych gatunków. Tego wszystkiego, czyli, komunikacji, jak najpełniejszej, trzeba uczyć i uczyć się, jeśli nie chcemy czytać rymowanek, frazesów, truizmów czy banałów, na dodatek napisanych, czy wypowiedzianych w kiepskim języku i formie, tudzież pełnych błędów. Podkreślę, że rymowanka ma swoje miejsce w każdym języku i nauczaniu (choćby ćwiczenie pamięci czy ku rozweseleniu, J), ale niechby to była rymowanka z sensem, nawet nierealna czy absurdalna, ale!, językowo poprawna, J. Abym nie wydała się być kompletną fantastką, dodam (a ciągle deliberując nad poezją zaangażowaną i zaangażowaniem w poezję), że te moje zakusy  w edukację i język są moją nieszkodliwą przypadłością, praktykowaną latami pracy zawodowej, a manifestującą się pewnie także od czasu do czasu w moim pisarstwie. Aa…, i jeszcze jedno, język nie jest medium doskonałym, ale w niego się rodzimy, a czasami jest tak, że użytkownicy uciekają w ‘mowę ciemną’, mówiąc swego rodzaju szyfrem; to jednakże inna już sprawa i trzeba by mówić na przykład o języku Norwida czy Korzeniowskiego, a przecież powinnam zaadresować Pani kolejne pytania.

Wracając zatem do namysłu Pani nad „ostatnią najważniejszą funkcją współczesnego wiersza” (manifestu czyli tylko komunikatu), czyli — nad emotywnym uniwersalizmem, skłaniam się do zanegowania takiej tezy. Po pierwsze i na szczęście, oprócz internetowego jazgotu i nawału różnej maści publikacji, także tych rzekomo awangardowych, a pozbawionych estetycznej i aż nazbyt często etycznej wartości, ciągle jeszcze czytamy wiersze (te zaangażowane także) o silnym nacechowaniu artystycznym, nawet, jeśli – jak na przykład w politycznym lub społecznym proteście poetyckim – podstawową wartością estetyczną jest odbiór empatyczny. Literatura protestu/oporu angażuje czytelnika, jeśli jest ku temu pora i powód. To wiemy z literatury polskiej, rosyjskiej, aborygeńskiej i wielu innych. Po drugie, są – znów na szczęście – poeci, którzy nawet w najprostszych formach poezji zaangażowanej (w manifeście, wierszu dialogicznym) operują językiem ezopowym: parabolicznym, alegorycznym, metaforycznym, symbolicznym, ikonicznym, tajemniczym, mitycznym, emotywnym czy refleksyjnym, poprawnym, pięknym po prostu. Po trzecie, wbrew przekonaniu wielu (zasłaniających się sloganem (pseudo-)demokracji i równości), że ‘każdy może pisać, co chce i jak chce’ oraz wbrew wszelkim dyletantom rodem z propagandowych i przekupnych mediów, którzy uzurpują sobie prawo stanowienia o kulturze i kulturze języka, kiepska znajomość języka, literatury i warsztatu, ale i obyczaju, nie prowadzi do sukcesu. Po czwarte, zgodnie z zasadą, że w ‘Naturze nic nie ginie’ albo każde działanie wywołuje kontrę, utwory domorodnych poetów (którzy piszą bez wiedzy o poetyce, ale znajdują w tym przyjemność, a przede wszystkim – odbiorców), bądź pisanie li tylko zaangażowane może literaturę/poezję/krytykę ożywić, może też oczywiście wyzwolić sprzeciw czytelniczy czy wydawniczy. Jak każda twórczość, poezja jest tym medium, które wpływa na postawy, toteż czytanie jej, jak czytanie grafomanii, może wywołać różnorodne reakcje, min. pragnienie zmiany (językowej), chęć doskonalenia, wymiany wiedzy i umiejętności, rozwoju i naprawy własnego warsztatu i kształcenia. Myślę, że literatura radzi sobie z balastem ‘beztalencia’ a czytelnicy potrafią ocenić wartość artystyczną utworu, a przynajmniej znają swoje co do literatury wymagania. Tak czy owak, szmira w literaturze i kicz w sztuce są w dzisiejszym świecie gatunkami uznanymi, co potwierdza ich recepcja i krytyka literacka. Poza tym, uważam, że dzisiejszej poezji przynależne (czy właściwe) są te same funkcje, które od zawsze miała, urzeczywistniała i manifestowała (czym zajmuje się filozofia estetyki), a które ciągle kultywuje, rozwija, przeobraża, rozszerza. Nic w kulturze nie powstaje samo z siebie: to łańcuchy zmian, historia, do której sięgamy, choćby w aluzjach poetyckich. Z tego powodu dzisiejsza poezja zakorzeniona jest w kupletach, mitach, wierzeniach, tradycji literackiej. I tak będzie. Zawsze.

 

MHG: I to tu jest ta szansa dla poezji Pani zdaniem?

TPA: Jest i nie jest, ale nie oszukujmy się, poezja nie jest i nigdy nie była gatunkiem mas. Czyta ją niewielki procent społeczeństwa i niewielki ją tworzy i nawet polska megalomania tego nie zmieni, J. Mój żart bierze się stąd, że często słyszałam i czytałam (szczególnie na f.b.) – zdezelowane już mocno, a jednak ciągle żywe! – frazesy: a to, że ‘każdy Polak to poeta’, że ‘Polak mądry po szkodzie’, że ‘Polaków nie zdobywa się groźbą, tylko sercem’, a to, że ‘gdzie Polaków dwóch, tam trzy zdania’, a także – że ‘poezja jest w nas’ lub ‘poezja jest nami’. Zabawne, że komunały te asocjują się mi z piosenkami i łapię się na tym, że gdy je czytam, ‘słyszę’ śpiewającego  Młynarskiego —„Nie ma jak u mamy ciepły piec cichy kąt !/Nie ma jak u mamy kto nie wierzy robi błąd!/Nie ma jak u mamy cichy kąt ciepły piec!/Nie ma jak u mamy kto nie wierzy jego rzecz!” J. Skojarzenia są ciekawe, nie myśli Pani? Są według mnie interesującą drogą do siebie, własnych zasobów pamięci i do pamięci drugiego człowieka, zatem – do pamięci zbiorowej. Szkopuł w tym, że konotacje, jak metafory, mogą utrudniać porozumienie, pomagają bowiem utrwalać stereotypy. Ale to inny temat… Powiem tylko, że stereotyp, jak i slogan, wywołuje konotacje, asocjuje się z czymś co znamy. Ja na przykład ‘widzę’ czasem przy takiej okazji Rosiewicza i słyszę jak śpiewa: ‘najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny’, a niekiedy na smutno ‘leci’ mi przez głowę Rodowicz: „Madonno polska Madonno, skąd masz pieniądze na czynsz, czy cię nie przeraża pająk albo mysz”. Dość o asocjacjach. Przepraszam, urodziły się w odpowiedzi na Pani liczne i zmyślne pytania, J, które rozbudziły moją fantazję, J i żartobliwe usposobienie. Wracam zatem do powagi, czyli do pytania o losy poezji.

Myślę — i w świetle tego, co powiem, rozróżnienia gatunkowe nie mają znaczenia — że nie trzeba się obawiać, że czytelnictwo zaniknie. Ci, którzy czytają, będą zawsze czytać i uczyć czytać swoje dzieci. Czytanie jest stylem życia przekazywanym z pokolenia na pokolenie, sposobem nie tylko na wypełnianie czasu, ale na poznawanie zawiłości istnienia ludzkiego, przeróżnych planów czy czasoprzestrzeni rzeczywistości, historii, języka, a także na poznanie i rozwój siebie (umysłowy, uczuciowy, fizyczny); pośrednio mówiłyśmy i o tym. Nie przypuszczam, że współczesne wiersze będą czytać tylko znawcy. Będą czytać je osoby, dla których wiersze i (ich) czytanie jest ważne, osoby, które kochają słowo (nawet nie to zawsze wysublimowane), osoby, którym książka dostarcza rozrywki, refleksji, emocji. Słowo znaczy, jest aktem, jest prawdziwe. Oczywiście wiemy, że słowo/ wiersz musi tak mówić, abyśmy chcieli je wypowiedzieć i usłyszeć, wyśpiewać, urzeczywistnić, uczynić żywym. Dla wielu kompozytorów słowo, wiersz, jest muzyką, dla malarzy kolorem i obrazem, dla innych –stymulacją. Przy czym – mały apel – pamiętajmy!, że to my kontynuujemy i tworzymy język. Każdy z nas. Każdy człowiek, każdy z osobna — mówi! I tak długo, jak mówi, nawet skrótowo czy nie do końca poprawnie, czy nie do końca zgodnie z normą językową, a nawet – całkiem nieudolnie, język żyje.

 

MHG: Pani odpowiedzi są wyczerpujące, chyba poruszyłyśmy wszystko co ważne w literaturze. Poza przyszłością. Co teraz Pani planuje dać z siebie światu? A może przychodzi taki moment, że już się oczekuje zwrotu,  jest potrzeba skupienia się na sobie? Przeprowadzałyśmy ten wywiad w trudnych chwilach dla wszystkich nas. Czy stanowiło to oderwanie od tych wszystkich problemów, czy raczej ukojenie przynosiło zanurzenie w codziennych czynnościach?

TPA: To czy przeszłyśmy wszystko co ważne kwestionuję, J, ale poruszyłyśmy (i to Pani je wywołała) sporo niebagatelnych tematów, dla mnie istotnych, bowiem język, wiersz i literatura to moje pasje, praca i najważniejsze w moim życiu medium porozumienia ze światem, ludźmi, zwierzętami, a nawet roślinami, bo i do tych mówię. Nie mówiłyśmy o krytyce literackiej, a to temat ciekawy, bo często także polityczny, J, a że pracuję od lat w obszarze literatury aborygeńskiej, usytuowanie pisarza, krytyka, poety, czytelnika jest dla mnie istotne, ale tak, przejdźmy do Pani pytań.

Nie wiem, czy coś planuję dać światu. Planuję dać sobie to czego mi brakuje, a jeśli świat zaakceptuje to (co robię) i to weźmie, sprawi mi to radość. Dodam, że hołduję zasadzie, szczęścia i spełnienia jednostki jako warunku do ukontentowanego społeczeństwa; w pierwszym rzędzie dbamy zatem o siebie, J. Naturalnie pamiętam, że świat jest pełen niespodzianek, którym nie zawsze jestem(-śmy) w stanie sprostać. Proszę zauważyć, że od 39 ponad lat żyję właściwie w dwóch światach, w australijskim i polskim, które stawiają niejednolite, czasami determinujące znaki i granice…

MHP: Znaki i granice? Co Pani ma na myśli?

TPA: Choćby instytucjonalizację czy kanonizację literatury i pozycjonowanie pisarza (i człowieka w ogóle) w ‚ramach’ określonego systemu albo – w ‚kleszczach’ … Emigracji. Użyję przykładu pozycjonowania emigracyjnego rozmyślnie, ponieważ znam temat z autopsji.  Otóż w Australii żebym nie wiem jak długo tu mieszkała i jak dobrze czułabym się zadomowiona, jestem imigrantką, mniejszością, podporządkowaną kulturze jednego nurtu Inną, pisarką australijską z polską przeszłością (o czym informuje australijska baza bibliograficzna AustLit). To taka codzienna przypadłość mojego tu bytowania, a co przypomina każdy formularz, w którym pytani jesteśmy o rok przybycia do Australii, obywatelstwo i język, którym mówimy w domu. W Polsce nie jest inaczej. Moja polskość straciła (rzekomo) wyraźne kontury, jestem już-nie-Polką, już-nie-naszą, pisarką emigracyjną albo przebywającą na emigracji, a nawet!! autorką polonijną, choć nie piszę o Polonii i nie należę do żadnych polonijnych organizacji, a jakiś czas temu, ku mojemu oburzeniu, musiałam przejść procedurę potwierdzenia obywatelstwa. Na szczęście takie ‘stanowienie systemów i instytucji’ o mnie i moim pisarstwie (pracy) mnie nie martwi, ale z całą pewnością stwarza warunki do stałego (nie zawsze wygodnego) przemieszczania się w realiach, pokonywania (lub nie) narzuconych, a jakoby uzasadnionych, kategoryzacji czy ograniczeń. Jednym z tych ograniczeń jest na przykład cenzura wydawnicza, która, jak wiemy, podlega systemowi wartości: Państwa, Akademii, Krytyki. Naturalnie pozycjonowanie (i ‘etykietowanie’) jest specyficznym dylematem i dla wielu, nie tylko pisarzy/artystów czy krytyków, może stanowić dyskomfort etyczny, ale może też uczyć, że każda rzeczywistość w której jestem ma jakąś niszę, w której się zmieszczę.

 

MHG: I taką niszą jest kultura aborygeńska?

TPA: Tak, w rzeczy samej była. Byłam filologiem, a mało kto tę literaturę wtedy interpretował i prawie nikt nie tłumaczył. To było ciekawe wyzwanie, zwłaszcza, że początkowo nie wiedziałam kto jest kto, ponieważ tubylcy funkcjonowali w literaturze australijskiej pod nadanymi im w czasie okupacji nazwiskami angielskimi. Podjęłam to wyzwanie z wielką pasją, ale nie znaczy to, że ta moja ‘nisza’ była wcześniej zamierzona, a tym bardziej – wymarzona. Owszem, miałam świetny cel, ale miejsce, owa ‘nisza’, było emigracyjną koniecznością i obawiałam się, że na dłuższą metę może stać się za ciasna, J. Żyjąc swoimi ‘potrzebami’ i ich realizacją nie chcemy aby zdeterminowane były miejscem lub narzuconą presją zewnętrza. W moim przypadku ‘potrzebą’ — obok tych podstawowych i obok miłości, o czym za chwilę — jest moja praca. W sensie psychosocjologicznym ‘potrzebą’ jest wszystko, co nas spełnia: miłość, altruizm, podróż, sprzątanie, zakupy (nawet te kompulsywne, manifestujące chorobę), towarzystwo, samotność. Powiedziawszy, co powiedziałam, muszę dodać, że niewątpliwie jest, że żyję, wszyscy żyjemy, ściganiem ‘braku’, czyli dążeniem do tego, czego nam potrzeba, aby poczuć się lepiej lub się spełnić. Ściganie ‘braku’ jest konsekwencją ‘potrzeby’, którą sobie umyśliliśmy: często mówimy, że ścigamy marzenia. Podstawowy ‘brak’ dyktuje nam biologia, mówiąc prosto, ‘brakiem jest ‘chleb’, więc – aby napełnić  brzuch – ruszamy na polowanie, dziś –  do pracy. Inne ‘braki’ są trudniejsze do zlikwidowania, wynikają z potrzeby towarzystwa, aprobaty, osiągnięcia sukcesu, miłości i tej dawanej i tej otrzymywanej. ‘Ścigamy’ tak długo, aż zdobędziemy co chcemy, co sobie wyśniliśmy. Jeśli odczuwam ‘brak’ jestem nieszczęśliwa, smutna, niezadowolona, zła. I dlatego, dla własnej satysfakcji i komfortu, wymyślam, planuję, podejmuję działania. Uruchamia się pragnienie, chęć rozwoju własnego, u niektórych ludzi – rywalizacji. W konsekwencji, aby zaspokoić ‘potrzeby’ przez całe życie wypełniamy ‘braki’, do czego potrzebne są: siły, czyli zdrowie, ambicja, korzystne warunki, środki. W obecnej chwili mojego życia moje emocjonalne i intelektualne potrzeby,  a o co Pani pyta, są te same co zawsze, z jednym wyjątkiem, a mianowicie — muszę odzyskać spokój po wydarzeniach, które miały miejsce niedawno. Później pozwolę sobie na nowe doświadczenia. Być może zaakceptuję propozycje, które otrzymałam: na przykład tłumaczenie mojej książki o literaturze aborygeńskiej na język polski albo projekty ‘emigracyjne’, ale wcześniej chciałabym skończyć to co ‘siedzi’ w szufladach, abym mogła zaproponować wydawcy porządnie przygotowane manuskrypty. Ale! Rzeczywistość nie jest idealna i od dawna wiem, że w (moim) życiu nic nie jest pewne i jutro może przynieść niespodziankę albo ważniejsze będzie coś innego niż praca, albo po prostu stracę chęć do publikowania czegokolwiek, bo zewnętrze bywa trudne, a ja teraz chcę spokoju.

 

MHG: A nie potrzebuje Pani czegoś jeszcze, jak miłości, swojego zapisanego miejsca w historii literatury?

TPA: Przychodzą czasami momenty, w których chciałoby się stanąć twarzą w twarz z tym, co Pani nazwała ‘zwrotem’. Ale w moim życiu nie chodzi o ‘zwrot’. Istnieję i pracuję dla siebie, a gdy doświadczam ‘zwrotów’, w jakiejkolwiek postaci i za cokolwiek, to mnie to mobilizuje do zrobienia czegoś więcej. Ale nie, nie czekam nigdy na żaden ‘zwrot’. ‘Nagroda’ nie jest moim ‘brakiem’; to nadwyżka, prezent, za który jestem wdzięczna. Poza tym – i teraz będzie o potrzebie miłości, i miłości – dla mnie najważniejsza jest więź z Synem, Siostrą i Siostrzeńcami, nasza do siebie miłość i przyjaźń, specjalny i ceniony jest także fakt, że płynie do mnie dobro Przyjaciół i dalszej Rodziny, że są osoby, którym ufam, z którymi mogę współpracować, osoby, z którymi łączą mnie różne rodzaje miłości, a bez której przecież żyć nie można. Ku mojej radości i wdzięczności są też listy, telefony, sms’y znajomych, są maile czytelników i przeróżne stymulujące propozycje. To być może jest ten ‘zwrot’, który mnie uszczęśliwia i buduje. Zresztą, nie może być inaczej! Jestem spod znaku lwa! J. Miłość w moim życiu jest szalenie ważna. Lubię też dawać, dzielić się, to także mnie wypełnia.

Skupienia na sobie potrzebuję, bezsprzecznie i zawsze, bo od tego zależy moja egzystencja, J. Ale, i mam tego pełną świadomość, bez tego, co robię, moje istnienie na tym świecie (między światami, a właściwie w wielu światach) nie byłoby tym, czym jest, a jest po trosze i tym, czym chcę, aby było i tym, czym musi być, z przyczyn ode mnie niezależnych. Świat nie czeka na mnie ani na efekty mojej pracy, świat być może dostrzega lub ujrzy co zrobiłam, ale ja także nie czekam na świat. On jest, jak ja jestem. Ta zależność mi wystarcza. Dodam, że tak na co dzień czuję się przez świat zaopiekowana, J, ponieważ na mojej drodze byli, są i pojawiają się wspaniali ludzie, ptaki śpiewają w moim ogrodzie, mam dach nad głową, ocean, lasy, góry w niewielkiej odległości. Mogę pisać albo nie, obserwować co się dzieje albo nie, czytać książkę, płakać lub się śmiać, spacerować wzdłuż rzeki Torrens, słuchając jej cichego szemrania, niosącego ukojenie i wieczność, J. I tak jest dobrze, tak samo dobrze, jak nad Odrą, choć przyznam szczerze, że w miastach europejskich często śpiewam i tańczę, J, podczas gdy tu ulice rzadko kiedy tak nastrajają.

W ostatnim bloku pytań, podniosła Pani trudną sytuację świata. Były już trudniejsze. Ludzkość pokonała już wiele wirusów. I będzie dobrze, póki ‘świat’, ten, którego udziałem jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu przez ostatnie parę miesięcy, nie będzie nas straszył, czyli póki politycy i rozwrzeszczane media nie będą budzić w nas paniki. Z niedowierzeniem patrzę i słyszę!, jak bardzo udało się to osiągnąć! Powtarzam ciągle znajomym, że człowiek nie może być zamknięty w klatce, nawet gdy jest ona jego pięknym wielkim domem z ogrodem. Człowiek bez drugiego człowieka nie funkcjonuje najlepiej. Wirtualne spotkania pomagają w tej sytuacji, ale nie  zastąpią realnego życia. Trzeba o tym pamiętać, wychodzić na słońce, pisać, pracować, śpiewać, a jeśli ograniczają nas zakazy teleodwiedzać się. Oddawać się najmniejszej radości. Mailo-pisać, jeśli to jedyna dozwolona forma komunikacji. Robić swoje, jak śpiewał Młynarski, bo ‘przyjdzie czołg i wyrówna’, J. Z tego powodu, nie z innego, cieszyłam się każdą minutą spędzoną w naszej rozmowie. Jestem zdania, że bez względu na to, co świat nam aplikuje, trzeba się spełniać w tym, co jest naszą potrzebą. I to robiłyśmy. I prawdziwie Pani, za pojawienie się z propozycją tej rozmowy w takim właśnie momencie historii ludzkości, a mojej szczególnie, dziękuję.

 

MHG: Dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę, jedną z najciekawszych.

 

Maja Hypki-Grabowska

PODZIEL SIĘ

Do góry