Księgarnia „Dosłowna”, Centrum Kultury w Lublinie, dn. 19.02.2019 r
JG: Lidzbark Warmiński rozumiem. Jedyny możliwy kierunek „na południe” i w sam środek – też rozumiem. Czy mógłbyś jeszcze uzasadnić Lwów i Wilno? Dlaczego znalazły się na końcu ramion K?
AN: Lwów to podróż przede wszystkim śladami pisarza, którym się zajmowałem i wciąż się zajmuję, i który na pewnym etapie stał się dla mnie istotnym punktem odniesienia. Może dlatego, że jego pisarstwo jest bardzo outsiderskie i właściwie do dzisiaj nie funkcjonuje w kanonie literatury XX wieku. Jest pisarstwem, które dużą wagę przywiązuje do różnych szczegółów związanych z przestrzenią. Innymi słowy, Zygmunt Haupt jest dla mnie mistrzem bezpretensjonalności w pisaniu. Chciałem się przekonać, jak to naprawdę jest skonfrontować przestrzenie z jego prozy z tym, co ja sam zobaczę. To było dla mnie inspirujące i cenne doświadczenie. Wilno zaś z dwóch powodów. Po pierwsze ze względu na poetę, którym też się zajmowałem, Jerzego Zagórskiego, żagarystę, który przed wojną wydał trzy świetne tomy wierszy, a po wojnie stał się bardzo przeciętnym autorem, jakby opuściły go siły twórcze. Wcześniej, przed wojną, stawiano Zagórskiego na równi z Czechowiczem i Miłoszem, potem był kimś w rodzaju wyrobnika poetyckiego. Zresztą w ogóle mnie poezja lat trzydziestych, wilnian, fascynowała. A druga rzecz, to tak jak wspomniałem, sprawy rodzinne. Poszukiwanie łącznika pomiędzy północą, na której się wychowałem i tą północą, z której przybyli członkowie mojej rodziny, ponieważ bardziej chciałem zrozumieć ich niezrozumiałe dla mnie zachowania z czasów dzieciństwa, szeptania po kątach, różne rzeczy, których nie można było głośno mówić i tę ich trochę inną polszczyznę, inne akcenty, inne zwyczaje, i być może chciałem poszukać odpowiedzi na pytanie, co ich ukształtowało. A trzeba tu jeszcze dodać, że są to miejsca ważne dla polskiej kultury, czasem traktowane jak świętość, a czasem obśmiewane jako przestrzeń lokowania niezdrowych tęsknot. Ja chciałem je zobaczyć tak „po prostu” i sprawdzić, jakie doświadczenie one wyzwalają.
JG: Jak długo pracowałeś nad tą książką? Czy jesteś w stanie to powiedzieć?
AN: Jestem w stanie powiedzieć. Zresztą to jest ciekawa historia, bo jedynym błędem, jaki nam się w pracy nad książką zdarzył, a jestem przy tym pełen podziwu zarówno dla grafika jak też dla wydawcy, było wyeliminowanie dat rozpoczęcia i zakończenia pracy nad książką. To trwało półtora roku. Od lipca 2010 roku do stycznia 2012 roku.
JG: Półtora roku? To budzi mój podziw. Ponad 460 stron!
AN: Tak, ta książka była pisana jakby na jednym oddechu. Jej objętość jest formą protestu. Pomyślałem sobie tak: trudno, jeśli ktoś weźmie tę książkę do ręki i zanudzi się, to będzie przynajmniej element jej morderczego działania (śmiech). To znaczy, że książka dokona morderstwa na takim czytelniku, który nie chce, nie może, nie wiem, jakie są przyczyny, w każdym razie, który nie potrafi się zatrzymać.
JG: Andrzeju, na czym polega według ciebie umiejętność podróżowania? W książce „K Esej podróżny” pojawia się stwierdzenie, że jeśli ktoś tę umiejętność posiada, świadczy to o dostatkach jego życia wewnętrznego.
AN: Tego rodzaju sądy zawsze są obarczone subiektywnym stosunkiem do rzeczywistości. Książka oczywiście nie ma żadnych pretensji, aby te sądy komukolwiek narzucać.
JG: …ale bardzo nimi zaciekawia.
AN: Niesłychanie trudno mi doprecyzować, dlaczego to o tym świadczy. Może dlatego, że jest to wynik bardziej wewnętrznego przeświadczenia niż sąd, który zrodził się na drodze długotrwałego namysłu. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest otwarty na wszystko, co się wiąże z przemieszczaniem, z ruchem w przestrzeni, to fakt ten wyklucza możliwość jednoczesnego zamknięcia jego umysłu na różne impulsy. Siłą rzeczy musi to powodować napełnienie wewnętrzne. Jeżeli ktoś nie wyraża zainteresowania dla tego, co go otacza, jest osobą, której życie duchowe jest w pewnym sensie uboższe, co oczywiście jest bardzo subiektywnym przeświadczeniem. Należy tu dokonać zastrzeżenia, że jeżeli mówię o podróży, to wcale nie mam na myśli wyjazdów setki, tysiące kilometrów od swojego miejsca zamieszkania. Czasem krótka podróż może odcisnąć bardzo mocny ślad na życiu wewnętrznym. Znacznie większy niż wojaże na drugi kontynent.
JG: Motyw drogi jest w książce symboliczny i wielowątkowy. Wiążą się z nim impresyjne wrażenia, topografia litery K, wnikliwe przyglądanie się materii, rzadziej ludziom. To nie tylko szlak, lecz także nauka podróżowania. A do tego jeszcze powroty.
AN: Uchwyciłbym się właśnie powrotów. To jest bardzo istotne.
JG: Zasadnicze pytanie: po co się wraca?
AN: Dzisiejsze podróżowanie staje się w pewien sposób „zaliczaniem”. Kiedy mówię o tego typu turystyce, myślę o sytuacji, gdy odwiedzając miejsce, już mamy je w pewnym sensie z głowy. Natomiast powroty to jest szkoła podróżowania, czyli ciągle coś nas nie satysfakcjonuje, nie mamy obrazu miejsca, które nas czymś zafrapowało i stale szukamy odpowiedzi na to, czym ono jest. Wydaje się, że być może coś przeoczyliśmy. Może inna była pora roku niż ta, która być powinna? Może nasze samopoczucie dalekie od ideału? Wracanie, czy też wierność wobec pewnych przestrzeni, jest próbą prześwietlenia, głębszego wejrzenia w ich istotę. Praktykowanie powrotów jest też doświadczeniem podróżnym, które nie wymaga od nas postępowania w sposób zbanalizowany, powtarzania rytuałów, które dotyczą wszystkich turystów. Bardzo nie lubię tego określenia, choć przecież jest neutralne. Zupełnie więc nie wiem, dlaczego go nie lubię. Podróżując, nigdy nie chciałem być turystą.
JG: Aparatem klik, klik i idziemy dalej, tak?
AN: …ale to, jak mówię, jest kwestia indywidualnych wyborów. Będąc turystami, nie jesteśmy w stanie zgłębić istoty miejsca, to jest wykluczone, no chyba, że zdarzą się jakieś cuda. Natomiast w momencie, kiedy podejmuje się na własną rękę taki wysiłek, poza wszelkimi regulaminami, mamy o wiele większe szanse prześwietlić jakiś fragment świata.
JG: Powroty do miejsca narodzin lub do miejsc gloryfikowanych w pamięci czasami przynoszą rozczarowanie. Trochę czuć w twojej książce, że powrót wiąże się z różnymi emocjami. Znamienny jest fragment, gdy narrator stwierdza, że czuje się jak Anioł Śmierci, gdyż gasi miejsca, bo po jego pobycie zacierają się, przemijają, znikają, gdy znów powraca.
AN: Jeśli chodzi o Anioła Śmierci, mogę potwierdzić istnienie takiego dziwnego mechanizmu; tak rzeczywiście było, czy też nadal jest. Nie wiem, na czym to polega, ale skonfrontowałem to z kilkoma osobami, które twierdzą, że mają podobnie. W momencie, kiedy pojawiam się w jakimś miejscu, w którym coś mnie intryguje, coś mi się podoba, to jestem prawie pewny, że gdy przyjadę tam za rok czy dwa, tej rzeczy, baru czy budynku już nie będzie.
JG: Czy to budzi rozczarowanie?
AN: To może się wiązać z częściowym rozczarowaniem. Ja mogę powiedzieć o jakimś miejscu, że ono jest „moje”, tylko wtedy, gdy wracając tam, za każdym razem, mimo tego odchodzenia i destrukcji, coś w nim odnajduję. To taki najprostszy sprawdzian tego, dlaczego się wraca w te kilka miejsc, a nie w inne. Inne mogą zadowalać, ale nie przyciągają. Kiedy jadę gdzieś po raz siódmy czy ósmy i wydaje mi się, że to nie ma sensu, to wydaje mi się tak tylko bezpośrednio przed. W momencie, gdy już tam jestem, odzyskuję wewnętrzny wigor. To jest sprawdzian tej „mojości”, własności miejsca jako czegoś, co inspiruje i nawołuje cały czas do siebie.
JG: Może to twoja umiejętność podróżnika? Na pewno znalazłyby się osoby, które byłyby w takiej sytuacji znudzone.
AN: Nie przeceniałbym w tej materii moich możliwości. Poza tym są miejsca, do których nie mam potrzeby się udać. Ta umiejętność podróżowania pewnie okazałaby się zdolnością wyższej próby, jeśli każdemu miejscu umiałbym nadać tę rangę. Ale to chyba utopijne założenie, bo nigdy nie jest tak, że każde miejsce może stać się nasze. Jednak musimy wybierać.
JG: Tutaj pojawia się dylemat, opisywany także w twojej książce, czy miejsce może być własne i obce zarazem?
AN: O tym właściwie już wspomniałem, mówiąc o miejscu mojego urodzenia, że ono takie było, i rzeczywiście czasem zdarzają się przestrzenie, które tak właśnie są odbierane. Mieszkając w Lublinie, też mogę tak o tym mieście powiedzieć. Ono już jest moje z powodów czysto metrykalnych, bo więcej lat spędziłem tu niż gdzie indziej, lecz na swój sposób pozostaje nadal obce, bo nie było to miejsce, z którym kojarzą mi się pierwsze wyobrażenia topografii, budynków, rzeki, więc miejsce jak najbardziej może być obce i własne jednocześnie. Być może takie miejsca są najbardziej frapujące.
JG: Pięknie opisujesz Lidzbark Warmiński. Aż chciałoby się zobaczyć tamtą drogę, budynki i wnętrza. Podajesz nawet nazwiska mieszkańców. Z jednej strony całość widziana oczami dziecka, ale jednak jednoczesne przywołanie wspomnień przefiltrowanych przez doświadczenie, czy tak?
AN: Tu dwie perspektywy czasowe nakładają się na siebie, i właśnie dlatego broniłbym się przed słowem „opisuję”. Jednak może być też tak, że w takim podwojonym obrazie miasteczka jest coś, co powoduje, że chciałoby się zatrzymać to miejsce na pewnym etapie, tamtym etapie, w rzeczywistości minionego. Może też o to między innymi chodzi w tej książce, aby zatrzymać rzeczywistość sprzed epoki przyśpieszenia, w której to rzeczywistości pozostają jakieś wojenne i powojenne wyrwy, szczerby, ramy, a mimo tych wyrw i szczerb jest to świat, który funkcjonował na nieco innych zasadach niż dzisiejsza cywilizacja rozproszenia. Oczywiście mamy niemal zawsze tendencję do idealizowania przeszłości, ale tu nie chodzi o idealizowanie, tylko o widzenie rzeczywistości jako innej, tworzonej w oparciu o inne założenia. Ten świat był inaczej zorganizowany, może gorzej, ale inaczej. Dawał klucze do rzeczywistości, których dzisiaj nie mamy. Pewnie nie lepsze, ale we mnie unicestwianie jakiegoś świata też budzi odruch sprzeciwu. Resztki minionego są rozrzucone po przestrzeniach, a moje podróże są podążaniem po śladach tego innego świata i zapytywaniem, czy dysponujemy jakimiś narzędziami, które pozwolą zrozumieć nam sens różnic i czy jesteśmy w stanie zbliżyć się, z bagażem odmiennych doświadczeń, do niego, poznać go inaczej niż tylko przez filtr kojącego wspomnienia.
JG: To jest ważne, bo jeśli nie zrobi tego ktoś, kto pamięta, to później już nikt tego nie zrobi. Myślę, że mieszkańcy twojego miasteczka, ci oczywiście, którzy chcą zaglądać głębiej, mają dzięki książce unikatowy przewodnik.
AN: Mieszkańców mojego miasteczka mało to obchodzi. Poza dwoma lub trzema, ale to jest jeszcze do sprawdzenia.(śmiech)
JG: Do sprawdzenia. (śmiech) Właśnie. Ja w każdym razie polecam im tę książkę jako wyjątkowy portret miasteczka. A teraz dotknijmy kontekstów drogi w twoim eseju. Czy to też ukryta ucieczka, czy samotne przeżycie, dar obcowania bardziej z rzeczami niż z kimś? Nasz bohater niejednokrotnie nie jest sam, ale pojawia się stwierdzenie, że „ktoś” nie sprzyja podróży. Dlaczego?
AN: Zapewne ten ktoś rozprasza. Jednak to zależy, z kim się podróżuje. Jeśli to jest osoba zajmująca istotne miejsce w naszym życiu, to poświęcamy jej często tyle samo czasu co światu, który widzimy podróżując. Jednak to nie sprzyja ani poznawaniu, ani autorefleksji. Niewątpliwie bonusem podróżowania z kimś jest dzielnie się rzeczywistością. Takie stwierdzenie można uznać za banał, ale nie w kontekście tej książki. Została ona pomyślana jako próba zderzenia człowieka ze światem w „nagiej” postaci. Nie jest to świat widziany przez pryzmat ról przypisanych bohaterowi w sensie tego, kim on jest zawodowo czy społecznie, ani też nie jest to świat widziany oczami osoby towarzyszącej mu w podróży. Samotność postrzegania polega na tym, że trzeba na moment wyjść z wszystkich ról i wszystkich kontaktów, aby zobaczyć jak ten świat wygląda naprawdę, chociaż pachnie to kolejnym złudzeniem, więc można powiedzieć inaczej: jak wygląda świat od nowa, subiektywnie, konstruowany.
JG: Andrzeju, doszłam do wniosku, że „K Esej podróżny” to książka, która jest delikatnym protestem przeciwko powierzchowności odbioru świata. Czy tak?
AN: Mogę się tylko z tym zgodzić (śmiech), bo to uderza wszędzie. Powiem inaczej, choć to może nie jest związane z podróżą. W rzeczywistości naszych gorących sporów natury politycznej lub społecznej, nie raz stykam się z sytuacją, gdy ktoś wyraża opinię na dany temat. Zawsze pytam tę osobę: czy masz wszystkie albo większość danych, które umożliwiają ci wypowiedzenie tej opinii? Czy też masz tylko dane zaczerpnięte z powierzchownego przekazu: medialnego, szeptanego lub jeszcze innego? Mamy skłonność do wypowiadania się o rzeczach, miejscach, zdarzeniach, co do których nie dysponujemy wystarczająca ilością danych. I tak też często jest z podróżami, prawda? Jedziemy na wycieczkę, byliśmy w jednym miejscu, widzieliśmy jakąś katedrę i uważamy się za ekspertów od tego typu architektury. Dlatego powroty są istotne, bo służą zbieraniu danych. Zawsze w podróży są dwa składniki. Pierwszy to zasób danych, pewien ogół, a drugi, następujący potem, to porządkowanie tej powierzchni i zerknięcie w głąb. To są te dwie rzeczy, które muszą się uzupełnić. Nie jest prawdą, że powierzchnia jest czymś gorszym, ale pod jednym warunkiem, że będziemy się starali ją niemal w całości spenetrować. A nie wyklucza to przecież sięgnięcia w głąb, mówiąc szumnie: dotarcia do istoty miejsca.
JG: Ja nazwałam to zaglądaniem pod podszewkę (śmiech).
AN: Można to też tak nazwać (śmiech).
JG: „K Esej podróżny” to moim zdaniem książka, która domaga się uwagi i uczy uważności w postrzeganiu świata. Jeśli ktoś się nie skupi, odejdzie z niczym. Jeśli da się wciągnąć w podróż, wyjdzie z lektury z konkretnymi przemyśleniami, na przykład na temat Republiki Środkowej Wisły. To fascynujące, że powołujesz do życia takie terminy. Jestem blisko niej, lecz mimo to nie zdarzyło mi się siedzieć na jej wzgórzach i patrzeć na Wisłę. Tobie się zdarzyło, prawda?
AN: Mnie się ciągle zdarza. Tak naprawdę to, co nazwałem w ten sposób, jest takim miejscem, które teoretycznie rzecz biorąc, poza pejzażami niewiele oferuje, to znaczy jego pejzaż kulturowy jest dość ubogi. Jednocześnie to miejsce uosabia samo centrum polszczyzny, przy czym kiedy mówimy „polszczyzna”, to nikt nie wie, czym ona jest, albo każdy rozumie to słowo w inny sposób. Z Republiką Środkowej Wisły jest trochę tak jak z okiem cyklonu: cisza i pusto, tak odbieram to miejsce. Wokół toczą się jakieś spory, a tam, choć to najbardziej banalne, co można powiedzieć, tam dobrze mi się myśli. Każdy musi chyba posiadać jakiś obszar refleksji, a czasy mamy demokratyczne, więc Republika (śmiech). Jeszcze na początku XX wieku w Czarodziejskiej Górze Hans Castorp królował, ja już nie króluję, jestem republikaninem, ale staram się wyznaczyć konkretne granice miejscu, które mnie inspiruje i do którego chce się wracać.
JG: Twój bohater siedzi utrudzony, zmęczony, zakurzony i patrzy. I na tym według mnie polega to piękno, bo czuć trud i zachwyt. Termin na tyle zaciekawia, że chętnie bym się udała na to wzniesienie.
AN: Tam jest sporo wzniesień, ale niewątpliwie łączą w sobie dwie zalety. Prowokują do intensywniejszego namysłu, a oprócz tego są atrakcyjne, gdyż dookoła rozpościerają się widoki, o których pisze się w przewodnikach, że zatykają dech w piersiach.
JG: I tu muszę cię zapytać o przyrodę, która w twojej książce nie jest jedynie tłem, ale momentami staje się bohaterem. Być może poświęcasz jej mniej miejsca niż na przykład rzeczom, ale jednak czuć, że przyroda jest istotna. Czy tak?
AN: Właśnie przy okazji Republiki Środkowej Wisły wspominałem, że przyroda w pewnym momencie zaczyna, gdy żyjemy w epoce standaryzacji i unifikacji, odgrywać rolę różnicującą. W momencie, kiedy wszystkie budynki wokół znikną pod styropianem, będą miały szkło refleksogenne i jeszcze inne tego typu elementy, to jeszcze poza tym będzie przyroda, nad którą, bez względu na to, co by mówić o naszych możliwościach, nie do końca panujemy. I to jest taki element żywej zmiany, dynamiki. O przyrodzie myślę w tym kontekście trochę po leśmianowsku, jest bardziej żywa niż te wszystkie zabiegi, którymi od pewnego czasu nasycamy nasze zbiorowe życie.
JG: Z czułością?
AN: W pewnym sensie tak, choć ona nie jest czuła wobec mnie, wobec nas, ale ma w sobie takie elementy, które pozwalają myśleć o oddaleniu się od tego świata, który staje się coraz bardziej nudny w swoich coraz szybszych i jednocześnie pozornych ruchach.
JG: Tym wywołujesz pytanie o po-peerelowską rzeczywistość: brzydota, wszystko na jedną nutę i małomiasteczkowość. Czy mamy do czynienia z upadkiem architektury. Czy to jest twój pogląd?
AN: Nie wiem, czy tylko mój, ale gdzieś mi chodzi po głowie ten fragment z Iwaszkiewicza, który pisał, że kiedyś to, co powstawało, miasta i urbanistyka, było harmonijnie wkomponowane w otoczenie. Teraz jest dokładnie odwrotnie. Rzeczywistość jednak brzydnie i mamy do czynienia z upadkiem gustu architektonicznego. Na prowincji jest to najbardziej widoczne. Bo o ile w wielkich miastach pojawiają się projekty dobrych architektów, o tyle na prowincji coraz bardziej spotykamy się ze sztancą: wszystkie drogi wyglądają w ten sam sposób, wszystkie rynki są tak samo wybrukowane; sprawia to wrażenie sztuczności i martwoty. Na przykład rynek kiedyś żył i był miejscem transakcji i spotkań, a nie placem zabaw, na który raz na tydzień przychodzą jakieś dzieci. Teraz to wygląda inaczej. Następuje odejście od przestrzeni zaspakajającej rzeczywiste potrzeby w kierunku trochę skansenu turystycznego, a trochę takiego dziwowiska zaspokajającego kiepskie gusta ludzi, którzy mieszkają w okolicy, choć w ich interesie powinno być coś zupełnie innego.
JG: Uderzające jest to, że w topografii terenu widzisz przede wszystkim bryły, prostokąty trójkąty kwadraty, tkwiące w po-peerelowskich miasteczkach pod postacią sklepów i magazynów. Jest też motyw ronda, a wraz z nim ruch, wirowanie, „korkociąg”. Andrzeju, co masz przeciwko rondom? (śmiech)
AN: (śmiech) Ronda są czymś pleniącym się w kraju, bo każde skrzyżowanie przerabia się na rondo. To też metafora współczesności. Z rozrzewnieniem wspominam stare skrzyżowania, które były trudne, ale nikt nie powiedział, że ma być łatwo. Nie jestem zwolennikiem komplikowania czegoś na siłę, ale dlaczego na przykład niszczyć założenie, które funkcjonowało? Tylko dlatego, że ludzie nastawiają się na jak największe uproszczenie? Zastanawiam się, jak to było, że kiedy nie było tych rond ani świateł na każdym skrzyżowaniu, jakoś wszystko działało, a teraz bez udogodnień przestałoby funkcjonować.
JG: Chyba nie mieliśmy aż tylu aut. Ważnym terminem w książce jest bliskość, która rozumiana jest też jako bliskość miejsca. Jak tę bliskość sobie wydziergać? Poprzez przeżycie, obserwację, powroty, czy jeszcze inaczej?
AN: Bliskość to też wytrwałość w krążeniu wokół czegoś, otwieraniu różnych okien na rzeczywistość, ale też odchodząc od wątku bliskości czysto fizycznej, dotykania miejsca, obcowania z nim, a idąc w stronę przeżycia, można powiedzieć, że tę bliskość osiąga się czasem bardzo dziwnymi sposobami. Nie tylko poprzez fizyczny kontakt, lecz na przykład przez konfrontację z tym wszystkim, co mamy zakodowane w sobie jako ślady lektur i pamięć kulturową. To jest nieuchronne, że ubieramy miejsca w takie „kostiumy”, co przeczyłoby trochę postulatowi nagości, o którym wspomniałem. Ubieranie pozwala nam jednak na autoanalizę, w jaki sposób chcemy zawłaszczyć miejsce, jakiego rodzaju „narzędzi” w tym celu używamy, co przywołujemy, czy są to tylko mechaniczne skojarzenia, czy decydują jakieś nieoczywiste do tej pory dla nas czynniki. Takie przywołania w kontekście konkretnych miejsc bardzo wiele o nas mówią, a dopiero potem mówią o miejscu i dopiero po pewnym czasie jesteśmy w stanie stwierdzić, które z tych przywołań były pomyłką, a które nas zbliżały do miejsca poza aktem czysto fizycznym: przemieszczania się w przestrzeni i docierania.
JG: Czy motyw rzeki i wody pomaga budować bliskość? Czy wpisuje się głębiej w twoją twórczość?
AN: To pozornie jest dość oczywiste. Wychowałem się w takim miejscu, że z mojego okna miałem widok na rzekę, a wyglądając z okna u moich krewnych, miało się wrażenie, że rzeka płynie tuż pod nim. To było dno doliny rzecznej w miasteczku. Można powiedzieć, że kładłem się i wstawałem, widząc rzekę. To takie skojarzenia archetypiczne, coś co stale powraca, być może dlatego w różnych miejscach kieruję się zawsze w stronę wody. Ma to też pewnie jakieś podłoże irracjonalne, dlatego te wszystkie uzasadnienia, które tu czynię, są mało finezyjną próbą radzenia sobie z tą kwestią.
Wydanie książki dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury
