– Poszukuję książek Jacka Bieruta.
– Mamy kilka, wczoraj sprawdzałam katalog.
– Ooo, a czemu?
– Od dłuższego czasu mam ochotę poczytać jego książki.
– Wie Pani, ja nie potrafię ostatnio czytać książek od deski do deski.
– Ja też, czasem zaczynam czytać od połowy.
Od dłuższego czasu mam problem z czytaniem książek od początku do końca, a Twoje da się czytać tak wyrywkowo.
Moje książki tak można czytać, wyrywkami. Ja bardzo dużą wagę przywiązuję do tego, żeby to były świetnie skonstruowane historie i żeby coś z tego wynikało. Staram się też, aby każda scena mogła być traktowana zupełnie osobno, żeby to był właśnie taki obrazek, pokazanie jakiejś gry między ludźmi.
Kiedyś wspomniałeś, że treść w pewnym momencie przestaje być ważna, tylko sam sposób pisania.
Treść jest ważna, jeżeli sama w sobie coś we mnie porusza, to świetnie. Jednak czasami jest tak, że książka opowiada historię, która nic nie wnosi, z góry mogę przewidzieć, jakie są możliwe warianty, rozwiązania, ale jeśli jest napisana tak, że sam opowiadający jest ciekawy, to ja to czytam.
Co myślisz o współczesnym czytelnictwie?
Musiałbym oceniać, a ja mało o tym wiem. Na pewno dziś Polacy mniej czytają niż kiedyś. O, np. bardzo mnie uderza, jak jestem gdzieś w Czechach albo na Słowacji, to widzę ludzi siedzących i czytających w parku. W Polsce to rzadkie zjawisko, a tam powszechne. To chyba wynika z edukacji. Tam ludzie są nauczeni, że książka daje coś wartościowego.
Jeszcze niedawno, kiedy trudno było zdobyć książki, prowokowały one do myślenia, rozmawiało się o nich, dziś pełnią głównie funkcję relaksu.
Pamiętam, to były piękne czasy, kiedy trzeba było zdobywać książkę. Te, które wzbudzały zainteresowanie, były niedostępne, od razu znikały i można je było kupić w antykwariacie w cenie trzykrotnie, nawet dziesięciokrotnie wyższej. Dziś to raczej nie do pomyślenia. Pamiętam, jak polowałem na nie, przepłacałem. Chyba tylko z tego powodu bardzo mi się podobały tamte czasy. Książka miała wartość. Dziś jako przedmiot ma niewielką, kupuję ich bardzo dużo, gdzieś na portalach internetowych, i czasami kosztują mniej niż przesyłka.
Zauważyłam już wcześniej, że duży sentyment masz do literatury czeskiej.
Czesi, Węgrzy są wspaniałymi pisarzami. Wielu mnie zachwyca, po prostu. Jáchym Topol tak przeszedł bez echa w Polsce, a wszystkie książki, o ile wiem, były tłumaczone. I one na mnie bardzo działają. Ota Pavel, „Śmierć pięknych saren”, to jest po prostu piękna książka. Buduje w człowieku dobro. Zachwyca mnie tym, że pokazuje ludzi, stawianych często w bardzo trudnych sytuacjach, ale daje wiarę w człowieka i literaturę. László Krasznahorkai – Węgier, powalił mnie, a rzadko tak mam, że trafiam na książkę, której nie mogę przestać czytać – czytam, czytam, a jak skończę, to chcę jeszcze. W moim przypadku najczęściej to się udaje Czechom albo Węgrom.
Co Cię w nich tak porusza? Są podobni do nas?
Najczęściej są inni niż ja i mają dar opowieści. Potrafią intrygująco pisać, opowiadać. To jest dopracowane i po coś napisane.
W najbliższym czasie wychodzi Twoja książka „Przesieka”, chciałbyś coś o niej powiedzieć, tak od siebie?
Pracowałem nad nią, jakiś miesiąc albo dwa miesiące temu jeszcze próbując odautorskiej redakcji. Ale pisałem ją z dziesięć lat, nie wiedząc o tym. Teraz właściwie chodziło mi o to, żeby zebrać te teksty, żeby nie zginęły, bo włożyłem w nie dużo pracy. Czy to będzie ciekawe? No, mam nadzieję. Niektóre kawałki są bardzo poważne, a niektóre bardziej rozrywkowe, składają na jakiś obraz współczesnej literatury albo obraz człowieka chorego na literaturę, trochę mówią też o historii mojego pokolenia, ale głównie są poświęcone pisarstwu, czyli czemuś, na co w ogóle nie warto zwracać uwagi.
Podzieliłeś „Przesiekę” na Dukt i Trakt, próbowałam nawet analizować definicje traktu i duktu.
Aj, bo to były dwa zupełnie różne cykle. Pisane dla dwóch zupełnie różnych portali internetowych. Trakty niestety mi zaginęły, zdaje się, że około 10 nie mam. Dukty pisałem kilka lat później, trochę czasu minęło między jednym cyklem a drugim. Do „Przesieki” dodałem również dodatkowe teksty, choćby ten, który zapoczątkował nowy cykl felietonów. Chciałem umieszczać je co miesiąc na stronie mojego wydawnictwa, ale nie dałem rady. Tyle rzeczy musiałem zrobić, a jeszcze kończyłem dramat.
Czyli nad czymś jeszcze pracujesz?
Dramat piszę na zamówienie, choć nie jest powiedziane, że zostanie wystawiony. Oprócz tego kończę też rzecz, która będzie się składała z czterech różnych powieści, mogących ukazać się osobno, ale jeśli ukażą się razem, to będą stanowiły jedną całość i będzie to widać dopiero w tej ostatniej części. Będzie ona czymś, co zbiera te różne, zupełnie niezwiązane ze sobą wydarzenia. Kiedy uda mi się to skończyć? Nie wiem, mam nadzieję, że w tym roku. Mam też pomysł na kolejną książkę, no ale muszę skończyć jedną, żeby zacząć drugą.
Wracając do „Przesieki”, pierwszy tekst dotyczy literatury na Dolnym Śląsku. Często mówisz o dolnośląskości.
Mówię, ale nie rozumiem, na czym ona polega. Mamy tutaj taki problem tożsamościowy. Pamiętam, jako dziecko, widziałem te odnowione budynki w czasach Gierka, z których bardzo szybko schodziła farba i pojawiały się jakieś poniemieckie napisy. Buszowałem gdzieś po strychach w domach moich kolegów i znajdowałam tam poniemieckie książki albo znaczki. Czułem, że coś tu jest nie tak. Oczywiście znałem historię wypędzenia, to nawet żadna historia wtedy nie była, niemal współczesność, i tak do dzisiaj czuję, że my dolnoślązacy jesteśmy inni, ale nie potrafię wytłumaczyć, na czym ta inność polega. Strasznie mnie to ciekawi, ale nie zdołałem niczego znaleźć. Takiego namacalnego dowodu. Tak, żeby powiedzieć: „o, tu jest, tu widać tę linię demarkacyjną, która sprawia, że jestem dolnoślązakiem, a nie lubuszaninem na przykład”.
Mówi się często, że dolnoślązacy mówią najczystszym literackim językiem. Czy się zgodzisz z tym twierdzeniem jako pisarz?
Też tego nie wiem, trzeba by było zrobić badania. Do Wrocławia przyjeżdżali ludzie z różnych regionów. Nie mamy tu nic, co by nas odróżniało w polszczyźnie od tej polszczyzny literackiej.
No może tyle.
Ale te zdania takie niegramatyczne konstruuję, wyprostujesz mnie?
Oczywiście, poza tym będzie autoryzacja.
W Dukcie analizujesz poezję z różnych punktów widzenia, piszesz o jej definicji, krytykach, roli czytelnika. Chciałam zapytać, jak to jest z relacją autor – odbiorca z Twojego punktu widzenia?
Jako odbiorca wchodzę w bardzo głęboki kontakt z pisarzem, tak mi się wydaje. Nie jestem w stanie porównać tego, w jak głęboką relację wchodzą inni, znam to tylko z mojej strony.
Natomiast w trakcie pisania staram się, ale prawdę mówiąc rzadko myślę o odbiorcy. Myślę raczej o historii, o bohaterach jako ludziach. Dopiero na etapie redakcji zastanawiam się, jak czytelnik może to odebrać, czy mi wybaczy, że tak tu namieszałem. Czasami sobie myślę: „Jak nie wybaczy, to trudno. Najważniejsze jest to, że udało mi się zrobić to tak, że już lepiej nie potrafię”.
Czyli taka uczciwość wobec siebie, nie piszesz pod coś…
Marcin Sendecki napisał w recenzji, że ja „nie szanuję żadnego tabu, a być może nawet nie wiem o jego istnieniu”. Oczywiście, wiem o istnieniu różnych tabu, ale wydaje mi się, że w literaturze w ogóle nie można się nimi przejmować. Jeżeli jest jakiś trudny moment i trudna rzecz do zauważenia, to nie można, nie wolno jej ominąć w książce, musi tam być. Kiedyś przeczytałem w jakiejś recenzji, że moja książka ma rys antysemicki, a było wręcz odwrotnie. Jednak rozumiem, że musiałem napisać coś takiego, że komuś taka myśl mogła przyjść do głowy, ale ja nie mogłem tego ominąć, nie mogłem inaczej tego napisać. Byłbym nieuczciwy wobec siebie.
Wspomniałeś przed chwilą o dotykaniu rzeczy trudnych w literaturze, a ostatnio na warsztatach poruszyłeś temat śmierci bohatera.
Dużo więcej daje nam poruszanie jakiegoś tematu na tyle głęboko, że nie lecimy stereotypem, ale dotykamy czegoś naprawdę. Oczywiście, na ile możemy dotknąć czegoś naprawdę. To nam daje dużo więcej, niż próba ominięcia tematu i udawania, że nic się tam nie dzieje i nie stało.
Śmierć bohatera to jedna z najtrudniejszych scen do napisania w literaturze. Najbardziej, w całym moim doświadczeniu literackim, dotknęła mnie śmierć Karenina, czyli psa z powieści Kundery. Jakby nie było, ten pies jest jednym z bohaterów tej książki. Kundera napisał to po prostu perfekcyjnie, tak poruszająco, że bardziej się nie da. A może się da? Trzeba spróbować.
Jesteś nie tylko pisarzem, ale prowadzisz również działalność wydawniczą, warsztaty z prozatorstwa. Czasami wyobrażam sobie, jak cieszysz się, gdy coś zaczyna się ruszać, gdy Twoje działania prowokują innych do jakiejś akcji.
Ja zawsze jestem szczęśliwy, kiedy trafiam na jakiś dobry polski tekst. W polskiej poezji świetnych tekstów jest mnóstwo, ale w prozie bardzo rzadko można, albo raczej mogę, przeczytać coś, co mnie poruszy, dotknie albo zachwyci sposobem opowiadania.
Jak ktoś po rozmowie ze mną, po kontakcie ze mną, nagle wyraźnie zaczyna pisać lepiej, to to jest sama radość. Tak mi się wydaje, że literatura to jest głównie dawanie, jak mi się uda coś komuś dać, to jestem po prostu szczęśliwy i już.
Bardzo mi się spowodowało Twoje zdanie, które pojawia się w „Przesiece”: „Rywalizacja jest absolutnie naturalna, ludzie rywalizują bezustannie, ale głównie w dziedzinach, które mają znaczenie dla ich samooceny”.
Tak napisałem? Chyba miałem troszkę racji. W tej książce jest mnóstwo takich karkołomnych zdań i tak sobie myślę, że czasami sam sobie w niej zaprzeczam, ale też wiele z nich da się obronić. No pewnie, my jesteśmy wychowywani w duchu rywalizacji, właściwie to jest tak od szkoły, a potem to przechodzi na dorosłe życie i rywalizujemy ze sobą, nie myśląc w ogóle po jaką cholerę to nam.
A to nie wynika też z tego, że jesteś mężczyzną i ta rywalizacja jest biologicznie uwarunkowana?
Może faceci tak mają? Taką większą potrzebę rywalizacji. Ja się staram nie oceniać, wiesz? I czasami wypowiadam jakieś sądy, a potem sobie myślę: „Skąd ty to wiesz? Zrobiłeś badania jakieś”? Od wielu lat staram się powstrzymywać przed wydawaniem ocen. Jest to trudne, bo wychowałem się w Jeleniej Górze, tam ludzie oceniają wszystko i wszystkich, takie środowisko. Pozbycie się tego nie jest łatwe, bo to jest taka naturalna reakcja. Szczególnie jak słyszysz coś negatywnego na swój temat, reagujesz wtedy agresją poprzez ocenienie tej drugiej osoby. Rywalizacja też nam służy do tego, żeby się jakoś dowartościować.
Zeszliśmy trochę na różnice pomiędzy kobietami i mężczyznami, w swoich książkach dość niepochlebnie wyrażasz się o swojej płci.
Faceci są okropni. Przynajmniej czasami, kiedy ich obserwuję. Są o-kro-pni. Bardzo często działają w najbardziej prymitywny i merkantylny sposób. Szczególnie w relacjach damsko-męskich.
W jednym z felietonów napisałeś: „Gdyby nie kobiety, mężczyzna miałby nadal jedną skórę zwierzęcą na plecach. Byle jak zszytą i przewiązaną sznurkiem”.
Prawdopodobnie by tak było, bo nikt z nas nie wpadłby na to, że można wymyślić coś takiego jak spodnie i jeszcze do tego z kieszeniami.
Mówiłeś, że wychowywałeś się w Jeleniej Górze, miałeś tam zespół muzyczny. Grywasz jeszcze?
Zespół, który założyłem tam 30 lat temu nadal funkcjonuje, w innym układzie, od dawna nie mój, ale cały czas, beze mnie. Moi starzy koledzy spotykają się co tydzień, tylko po to, żeby ze sobą grać. Bardzo mi się to podoba. Czasami wpadam z gitarą, czasami coś pogram, to jest świetne. Dawno nie byłem, niestety.
W domu mam trzy gitary, od dawna te same. Gitarę klasyczną, elektroakustyczną, taką z możliwością przetworzenia dźwięku i wzmocnienia, i elektryczną. Najczęściej gram na tej akustycznej ze wzmocnieniem lub bez. Lubię sobie jakieś pogłosy dodać, fejzingi i się tym pobawić. Ale nie jestem dobrym muzykiem, już na pewno nie teraz, bo to wymaga wielu godzin codziennego ćwiczenia.
Muzyka Cię jakoś inspiruje do pisania?
Ja od bardzo dawna nie mogę pisać, jak słyszę jakieś dźwięki, szczególnie jak są to jakieś zorganizowane dźwięki czyli skomponowana przez kogoś muzyka i przez kogoś grana, bo ona mnie po prostu absorbuje i nie mogę się skupić na tekście, ale bardzo lubię pójść na koncert, także do filharmonii.
W „Przesiece” cytujesz takie zdanie: „Kiedy człowiek naprawdę czuje i myśli, to duka proste wyrazy”. A co Ciebie naprawdę inspiruje do pisania? Czy uważasz, że wpisujesz się w nurt, obecnie popularny, czerpania z codzienności? Czy czujesz naprawdę?
Kiedyś zrobiłem sobie taką włóczęgę po Polsce. Nie wiem, ile miałem lat. 20-22. Trzydzieści dni włóczenia się. Miałem ściśle określoną trasę, wzdłuż rzeki Wisły. Ja wtedy w ogóle nie myślałem, że będę pisał, że kiedykolwiek będę to publikował. Postanowiłem wtedy, że z każdego dnia zapiszę notatkę, literacką, nawet nie chciałem, żeby to były wiersze, ale wychodziły mi same. I po trzydziestu dniach, kiedy byłem już pod Grudziądzem, siedziałem i to czytałem, i sobie pomyślałem, że to jest nic nie warte i puściłem to Wisłą do morza. Wtedy nie było takiego ekologicznego myślenia, dzisiaj bym tego nie zrobił, bo to śmiecenie, mógłbym to spalić.
W sumie nie wiadomo co gorsze?
No tak, mogłem to wyrzucić do kosza, w dodatku segregując śmieci.
Wtedy wydawało mi się, że to tak trzeba pisać, a teraz… Do moich powieści trafiają jakieś prawdziwe historie, z mojego życia, z życia innych, ale one są zawsze marginalne, nieważne.
Pisząc, dużo myślę o bohaterze. Często ma on trochę z tego mojego kolegi, trochę z tamtego, i tak ich łączę. Staram się, żeby był prawdopodobny. A historia? Czasami stawiam bohaterów w sytuacjach, w których życie być może by ich postawiło i nawet mogłyby się wydarzyć naprawdę.
Wróćmy do tego zdania „Kiedy człowiek naprawdę…”
To się chyba szczególnie tyczy poezji, nie wiem, na czym to polega, ale kłamanie w poezji od razu widać. Ja mam często wrażenie „o, tutaj ktoś poleciał”, tutaj chciałby się przedstawić inaczej niż rzeczywiście to wygląda albo coś pokazać inaczej niż jest w rzeczywistości. W tym „naprawdę…” chodzi o to, żeby nie udawać samego procesu pisania, żeby świadomie podejmować decyzje, czy pozwalam się w tym momencie ciągnąć historii, czy raczej historię staram się kontrolować. Ten proces oczywiście nigdy nie jest tak do końca świadomy, tekst nas ciągnie gdzieś dalej.
Wspomniałeś wcześniej, że w poezji nie da się kłamać. Pamiętasz swój pierwszy wiersz?
Tak, pamiętam pierwszy wiersz, jaki w życiu napisałem. To było gdzieś w 7 klasie podstawówki, siedziałem na lekcji fizyki i było straszliwie nudno, straaaaszliwie. Ja bardzo lubiłem panią od fizyki, ale siedziałem przy oknie, był maj, patrzyłem za to okno i tam się tyle…, no wszystko mnie ciągnęło za to okno, a ja musiałem siedzieć na tej lekcji i coś mi kazało, nie wiem co, otworzyć zeszyt na ostatniej stronie, wziąć długopis i… i napisałem wiersz. Nie wiem, o czym był ten wiersz, on był pewnie trochę o tym, co jest za oknem, nie wiem, jaki był, ale jak go skończyłem i przeczytałem, to po prostu przez te 15-20 sekund poczułem się niezmiernie… nie wiem nawet czy szczęśliwy, ale taki ululany od środka, było mi dobrze, czułem się świetnie. I właściwie cały czas o to samo mi chodzi, żeby spróbować tekstem spiąć w sobie i na zewnątrz siebie coś takiego, co mi daje takie poczucie wypełnienia właśnie. Tak jest do dzisiaj, tylko piszę już dłuższe teksty. Czasami napisanie powieści zajmuje mi kilka lat i potem jest te 15 sekund radości, ale warto, według mnie.
Właśnie jak to jest z tą poezją? To nie taka prosta sprawa. W „Przesiece” napisałeś: „O poezji nie da się mówić wcale, choć tak wielu próbuje”.
No tak, i niektórym to świetnie wychodzi. Mówią wspaniałe rzeczy o poezji. Ktoś powiedział i wydaje mi się, że to jest celne zdanie, że jeżeli o czymś można powiedzieć i napisać normalnie, to trzeba to zrobić i napisać normalnie, a jeżeli się nie da, to można spróbować powiedzieć to wierszem. Według mnie to jest dobra definicja. Wiersz to jest to, czego nie można powiedzieć w inny sposób, a jest jakaś potrzeba, konieczność powiedzenia tego.
Czasami z kimś rozmawiam i mówi: „Eee poezja. Do mnie to nie dociera.”. A ja mówię. „Skąd wiesz? Czytasz poezję współczesną?” „Eee, nie, daj spokój. Wiersze jakieś. Co to daje?”
„Spróbuj, tak codziennie jeden wiersz, zobacz, co to daje, podrzucę ci kilka tomików”. „Nie, ja jestem odporny”. Nie wiem, czy to wina szkoły, edukacji, czy to w nas jest?
Trochę rozumiem taką wypowiedź.
Ja też ją rozumiem.
Wiersz porusza mnie tylko wtedy, kiedy wpisuje się w mój nastrój w danym momencie.
Na tym to polega. Czasami czytam na spotkaniu autorskim swój własny wiersz i sobie myślę „o rany, ale dobry wiersz napisałem”, a potem na spotkaniu autorskim w innym mieście czytam ten sam wiersz i się wstydzę. Po prostu jestem na zewnątrz tego wiersza, w danym momencie. Wiersz to jest coś, co nawet nie zaprasza, bo sam w sobie jest odpychający, ale coś, co wymaga wejścia do środka i tylko wtedy ma to sens.
Jak promować wiersze, oceniać je, skoro to jest kwestia chwili?
Nie ma na to sposobu. Spowodowanie sytuacji, że ktoś przeczyta wiersz i że on go dotknie, to jest jedyna szansa, że będzie chciał przeczytać kolejny i kolejny. Tłumaczenie czegoś takiego, że poezja to jest coś więcej niż jakakolwiek inna literatura, to jest takie bajdurzenie. Według mnie tylko osobiste doświadczenie powoduje, że ktoś chce czytać wiersze. Ja je czytam dlatego, że kiedyś przeczytałem taki, który mnie zachwycił i dało mi to coś tak silnego, że powtarzałem to i powtarzam.
Radzisz zatem czytać jeden wiersz dziennie?
Tak, a jak ktoś nie może, to niech się nie męczy. To szkoła nas uczy: „Co poeta miał na myśli?”, że trzeba rozumieć wiersz i umieć o nim mówić. Sztuka nie służy do rozumienia, tu nie chodzi o to, żeby coś zrozumieć. Kiedyś czytałem różne interpretacje dzieł Picassa, przekonujące, wspaniałe, brawurowe wręcz, ale każda tłumaczyła to samo dzieło inaczej. Chodzi o to, by robić swoje interpretacje intuicyjnie i nie próbować tego nazywać. Kiedy idziemy do filharmonii, nie idziemy po to, żeby rozumieć, że drugi koncert fortepianowy Kilara powoduje to i to. To nie jest istotne.
Ale muzyka, jest dziedziną sztuki, która najbardziej oddziałuje na emocje.
Bo nikt nas nie uczył, że należy ją rozumieć. Kontakt ze sztuką wymaga tego samego, co kontakt ze światem, czyli uwagi, umiejętności skupienia się na czymś i umiejętności przełożenia tego na swój język. Tyle, na ile potrzebuję, ile chcę, a jeśli nie wzbudza emocji, to trudno, jest mecz koszykówki. Dajmy ludziom wolność.
Wyszliśmy w deszczowy Wrocław i jakoś tak przypłynęła do mnie melodia z piosenki Republiki tylko zamiast „telefony, telefony”, chciałoby się zaśpiewać „parasole, parasole”.
– Jacku, lubisz Republikę, bo tak mi się jakoś z Tobą skojarzyła?
– Oj, chyba nie za bardzo. Ja byłem bardziej zbuntowany…
