JG: Twój bohater odbywa też widmowe podróże. Do nich przypisałam także sen, który staje się natrętnym, nie dającym spokoju, przeżyciem. W tym kontekście pojawia się motyw powodzi w Wilkowie, oznaczony w czasie datą, skonkretyzowany, co czyni tę scenę najbardziej katastroficzną w całej książce. Dlaczego to jest dla ciebie tak szczególne, że odżyło w taki sposób?
AN: Ten obraz przywołany został jako pewnego rodzaju kontrapunkt. Okazuje się, że tych miejsc ważnych mogłoby też nie być, że mogą zaistnieć warunki, w których te miejsca mogą zniknąć z pola widzenia i tu rzeczywiście pojawia się wizja „katastroficzna”, bo odebrany zostaje pewien cały świat. Stajemy wobec pytania, co teraz zrobić, gdy tego świata nie ma? Obraz powodzi jest obrazem katastrofy, która może dotknąć te wszystkie miejsca. One nagle znikną i jesteśmy bez tego, co nas chroni i pomaga.
JG: „K nigdy nie miał zdania na temat kobiet (…)” – tym zdaniem zaczyna się rozdział w całości poświęcony relacji K wobec kobiet. Opisuje jego przeżycia, kończy się smutno, wręcz traumatycznie, a później kobiety pojawiają się w książce marginalnie, jako towarzyszki podróży lub są przywoływane we wspomnieniach. Dlaczego zebrałeś ten wątek w jeden rozdział?
AN: Tak, ale tam jest dopowiedzenie: bo cóż to znaczy mieć zdanie na temat kobiet, prawda? To tak, jakby mieć zdanie na temat jakiejś potrawy. Na temat kobiet nie można mieć zdania, to jest pierwsze założenie. Natomiast drugie jest takie, że oczywiście jest to kontynuacją trochę przekornego stwierdzenia, które padło w poprzedniej książce eseistycznej: cóż to za książka, w której nie ma takiego wątku, prawda? (śmiech)
JG: Właśnie, ja tę przekorę wyczułam, chociażby przez zgromadzenie tematu w jednym miejscu. (śmiech)
AN: Nie do końca. Ten wątek pojawia się w eseju nieustannie, przeplata się też często postać A. To musi się pojawić w książce, bo skoro nie chcemy budować atrakcyjnej fabuły, to jednak na czymś ten element fabularności musi zawisnąć, musi się na czymś ogrzać, prawda? Ale nie chciałbym tego sprowadzać do czysto konstrukcyjnego elementu. Być może jest tak, że perspektywa kobieca, jeśli chodzi o kwestie podróży i poznania, jest taką perspektywą, która musi uzupełniać spojrzenie K. Poza tym K musi sobie zadawać pytanie, czy on jest w stanie się obejść bez tej perspektywy i czy to jest warunkiem, aby tę perspektywę jakoś zgłębić i poznać. To jest też taka dywagacja o tym, co niemożliwe, o dość starym micie androgeniczności, który się przewija na kartach wielu dzieł literatury światowej, także tych XX wiecznych, więc to ma też także inny wymiar. Ze wszystkich relacji, jakie K może nawiązać z innymi osobami, jest to tego typu relacja, która od wieków zajmuje nas najbardziej. Nie może bez tego rzecz się obyć. (śmiech)
JG: Nie może, nie może (śmiech). Tu zaś jest podana z olbrzymim wdziękiem. Odniosłam wrażenie, że wątek powraca, gdy kobieta jest niezbędna, na przykład do zmotywowania bohatera do udania się w kolejną podróż.
AN: Bardzo mi zależało, aby ten wątek nie funkcjonował na płaszczyźnie dość banalnych dopowiedzeń i nie funkcjonował w poetyce tak, jak dziś funkcjonuje zazwyczaj, gdy pojawiają się kwestie relacji miłosnych, erotycznych, gdy mamy wszystko właściwie podane na tacy, z konkretnymi szczegółami. Nie chodzi tutaj tylko o to eksponowanie seksualności, lecz o takie dość – powiedziałbym mało mnie intrygujące – „babranie się w bebechach” i w tych przestrzeniach wewnętrznych, gdy buduje się wydumane napięcia psychiczne po to tylko, by całą rzecz uatrakcyjnić. Ja raczej chciałem to poprowadzić, że tak powiem, „cienką kreską”.
JG: Tu nie ma napięć, jest współbrzmienie pomiędzy kobietą, a mężczyzną. Czasem to kobieta staje się przewodnikiem podróży. Tak to odebrałam.
AN: …bo tak tam właśnie jest (śmiech).
JG: I dobrze. Cieszę się (śmiech). Kolejne pytanie dotyczy świata rzeczy i praw rzeczy. Zdarza się że przedstawiasz rzeczy, przedmioty szorstko, z drugiej zaś strony bardzo drobiazgowo, a niektóre elementy materii działają na nas mocniej niż pozostałe, na przykład okna i drzwi. Doszłam do wniosku, że częściowo budujesz esej na mocnym przyciąganiu przedmiotów, czy tak?
AN: Ja bardzo lubię rzeczy, ale nie w sensie ich gromadzenia. Nie jestem typem osoby, która coś zbiera lub kolekcjonuje, natomiast do rzeczy przywiązuję dużą wagę, ponieważ one filtrują trochę człowieczeństwo albo filtrują naturę pewnych zbiorowości, tzn. patrząc na rzeczy, możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, kim jest ich posiadacz lub ich twórca, albo cóż to była za formacja kulturowa, która takimi rzeczami się posługiwała, i to jest jakoś dla mnie istotne. A poza tym wydaje mi się, że rzeczy są w pewnym sensie bardziej wdzięcznym przedmiotem opowieści niż ludzie, ślady są w nich bardzo głęboko, i kiedy myślę o rzeczach, to często mi przychodzi na myśl fragment z Thoreau, kiedy on pisze mniej więcej w ten sposób, że „w pewnym wieku zwykłem patrzeć na niektóre miejsca i rzeczy tak, jakbym miał stać się ich posiadaczem lub jakbym miał w nich zamieszkać”. Niedokładnie to przywołuję, ale rzeczy to są też niespełnialne możliwe warianty mojego własnego istnienia, prawda? Bo ja mógłbym żyć w otoczeniu innych rzeczy niż żyję, mieszkać w innym miejscu niż mieszkam, natomiast to patrzenie, jakbym mógł stać się ich posiadaczem, nie jest patrzeniem zawłaszczającym ani pożądającym, prawda? Raczej jest to uświadomienie sobie bogactwa różnych możliwości, z których musimy zrezygnować, ale wobec których stajemy i widzimy, że jesteśmy obdarowani tym bogactwem jakby niezasłużenie.
JG: To mi trochę przypomina oswajanie z rzeczami, prawda?
AN: Tak, oswajanie i myślenie, że coś mogłoby być inaczej niż jest, ale to nie jest powód do tego, abyśmy jakoś specjalnie nad tym ubolewali.
JG: Andrzeju, może chcesz sam zwrócić na coś uwagę czytelników? Co jeszcze jest bardzo istotne w eseju?
AN: Jestem bardzo sceptyczny wobec aktów autointerpretacji, bo w praktyce przybierają one taką postać, że autor zazwyczaj próbuje narzucić taką wersję lektury, jaka dla niego jest odpowiednia i jaka go stawia w dobrym świetle, że tak powiem. To, co mógłbym jeszcze powiedzieć, to ewentualnie te wszystkie literackie przywołania, które tam są. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że czytając esej, można się koncentrować na tym, co dotykalne, co namacalne, co jest fizyczną rzeczywistością, z czym się wiąże oglądanie rzeczy w czasie podróży. Natomiast ta podróż jest utworzona z takich strzępków lektur i te lektury jakoś są obecne i ja nawet nie potrafię powiedzieć na jakiej zasadzie działa mechanizm przenikania się tych elementów, ja w tej podróży nie jestem naturszczykiem i nie chcę nim być oczywiście, chciałem uzyskać jakąś czystość spojrzenia, lecz ona nigdy nie będzie funkcjonowała bez naszej nabytej wiedzy, fascynacji, naszych przyzwyczajeń estetycznych też w jakimś sensie. To się ładnie określa jako niematerialne dziedzictwo, więc tutaj jakby muszę powiedzieć, że lekturę próbowałbym usadzić w kategorii tego, co materialne, jak i tego, co niematerialne, co się tam przydarza duchowo.
JG: Andrzeju, ja nie byłabym w stanie pójść wszystkimi tropami. Może najbardziej czytelni byli dla mnie Iwaszkiewicz i Haupt, ale tak myślę, że ta książka otwiera ogromnie dużo przestrzeni skojarzeniowych.
AN: Ale to też nie o to chodzi, aby iść wszystkimi tropami, bo każdy może się rozpoznać w jakimś innym elemencie, bazując na swojej perspektywie, a nie autora, i tu nawet nie chodzi o to, aby identyfikować jakieś przywołania, ale mieć świadomość, że ten pojazd, który mnie niesie, ma nie tylko cztery koła, ale jest też fragmentem obrazu lub stroną w książce.
JG: To idealny moment, aby cię zapytać, czego można doświadczyć u źródła, zwłaszcza rozmawiając z dzieckiem? (śmiech)
AN: Właśnie, a żeby było nie śmieszniej, lecz poważniej, ten dialog został w zasadzie przepisany po czymś, co mi się naprawdę zdarzyło, więc nie jest to fikcja literacka. Wiedziałem już krótko po tym, że ten dialog stanie się częścią mojego eseju podróżnego. Przez kilka minut nie mogłem się otrząsnąć z wrażenia i zadawanego sobie, może nie wprost, pytania, co to właściwie miało znaczyć? Ja nie wiem, chyba do dzisiaj nie wiem, co to miało znaczyć, ale wiedziałem, że to musi być częścią, fragmentem tego doświadczenia podróżnego, natomiast później pomyślałem sobie, że ja nie muszę sobie właściwie odpowiadać na to pytanie, bo każdy może sobie na nie odpowiedzieć jak chce. I jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy, że jest literacko bardzo podobny fragment w jednym z wczesnych opowiadań Hłaski, tam też jest dialog z chłopcem, oczywiście nie w takich okolicznościach, ale tam ma to wymiar rzeczywistości, z którą nie za bardzo wiadomo co począć. Nawet jeśli autor w sposób bardzo świadomy funkcjonuje i konstruuje swoje teksty, to zawsze zdarzają się takie miejsca, o których ma się przeświadczenie, że one są częścią tej konstrukcji, ale ten podkład irracjonalny jest na tyle silny, że pod względem racjonalnym nie jest się w stanie tego wytłumaczyć, dlaczego coś jest tu, a nie gdzie indziej
JG: Czułam, że ten chłopiec to nie jest ktoś obcy, kto przeszkadza w wędrówce, lecz wręcz przeciwnie: to ktoś, od kogo podróżnik coś zaczerpnął.
AN: Ano właśnie!
JG: Mam wrażenie, że on wręcz ubogaca swoją obecnością podróżnika. To fantastyczny moment książki.
AN: Bardzo ładnie to określiłaś, „coś zaczerpnął”. To jest klucz do tej sytuacji.
JG: Zawsze mnie fascynował język dzieci i pierwotny, nieskażony sposób patrzenia na świat. I nie jeden raz się zastanawiałam, co też się dzieje z nami, że my tę umiejętność gubimy; albo może nie gubimy, lecz zakładamy sobie kaganiec z norm i konwencji. Pojawiają się w eseju jeszcze inne intrygujące terminy, jak logika dziejów i wzorzec świata. To jest też ciekawe, bo chcesz pokazać to, co pierwotne i to, co z tym robimy, co się zadziało potem na skutek historii oraz naszych działań ludzkich na danym obszarze. I pojawia się tęsknota do tej matrycy, sięgnięcia tam, zajrzenia, tak mi się wydaje. A obok tego pobrzmiewa jednocześnie zadziwienie cywilizacją. Ku czemu to wszystko zmierza? – czułam ciężar tego pytania, czytając esej.
AN: Ja uważam, że historia to jest bardzo podejrzana rzecz. Może dlatego napisałem esej o mapie, esej podróżny, że wolę posługiwać się kategoriami przestrzennymi niż czasowymi. Wydaje mi się, że jak sięgamy do kategorii przestrzennych, troszkę neutralizujemy czas, czas nam się rozkłada w przestrzeni, jakby rozrzedza i trochę neutralizuje te nasze różnego rodzaju dotkliwości związane ze zmianami. Ja właściwie nie wiem, czy istnieje coś takiego jak logika dziejów, bo to mi trochę heglowsko pachnie i jestem bardzo nieufny do różnych ideologicznych konstrukcji, ale na pewno wiem, że istnieją jakieś formacje kulturowe, które się buduje z mozołem po to, aby je później niszczyć. To jest coś, czego w historii najbardziej nie potrafię zrozumieć i co budzi mój najmocniejszy sprzeciw. Jeżeli właśnie odkrywam resztki jakiegoś świata, który był zbudowany wedle pewnej matrycy, jakiegoś wzorca, co nie znaczy, że musiał to być jakiś schemat prymitywny, bardzo mnie później zastanawia prawidłowość występowania sił niszczycielskich, destrukcyjnych. A potem następuje to mozolne odbudowywanie, ale ono jest odbudowywaniem , w którym trzeba w resztki starego wkomponować jakieś nowe i powstają różnego rodzaju zgrzyty, karykatury, które nie zawsze są – delikatnie rzecz ujmując – szczęśliwe. W tym znaczeniu masz rację, że mapa K to są pewnego rodzaju ucieczki od historyczności, którą pojmujemy, jak to mówili kiedyś marksiści, jako konieczność dziejową. Nie powinniśmy myśleć w kategoriach dziejowych konieczności.
JG: Czasy, w których żyjemy, jakoś nas kształtują niestety, więc potem, gdy sobie człowiek tak sięgnie wstecz, popatrzy na matrycę, jeszcze wybuduje jakieś marzenia, które miał w pewnym momencie życia bardziej rozbudowane, to potem sobie nagle uświadamia, że w zasadzie to: Ojej, ja tu jestem tylko na chwilę, tak? (śmiech)
AN: No tak (śmiech)
JG: Można dojść do ciekawych wniosków, ja jednak uważam, że nie można wszystkiego chłonąć, trzeba dokonywać selekcji, bo zwyczajnie mamy jedno życie do przeżycia. „K Esej podróżny” uczy nas patrzeć na takie rzeczy i dostrzegać mechanizmy.
AN: Z drugiej strony jest rewers tego doświadczenia. Taki wybór wiąże się zwykle z bardzo melancholijną konstatacją, że coś też tracimy. Tej całej reszty nie zobaczymy.
JG: Tak, zawsze jest jakiś rewers (śmiech). Szczegóły w eseju świadczą o pewnej czułości, z jaką potraktowałeś tę książkę. Napisy na zapałkach, piętrzące się gdzieś w obejściu pomidory i wiele innych. Przez takie obrazy przywołujesz elementy bliskości ważne dla mnie. To, że wszystkiemu się przyglądasz, czasem z różnych perspektyw, z góry, z dołu i od środka, szukając rewersu, nie traktując powierzchownie materii, jest ujmujące. Za to mogę ci w tym miejscu tylko podziękować jako czytelniczka.
AN: To jest już bardzo dużo (uśmiech). Zawsze popełniamy błąd, że patrzymy na ludzi przez pryzmat własnych poglądów na rzeczywistość i niestety mając świadomość, że go popełniamy, nie jesteśmy chyba w stanie zrezygnować z tego błędu, Ja też w dużej mierze, myśląc o swoich książkach, myślę o sobie jako o czytelniku i dochodzę do wniosku, że skoro byłem w stanie przejść przez lekturę wielotomowych dzieł, oczywiście nie wszystkie dzieła tzw. klasyki, o których myślimy jako o fundamentalnych, były przedmiotem mojej fascynacji, tak to oczywiście nie ma i tak to nie działa, ale skoro byłem w stanie przejść przez nie, to myślę, dlaczego właściwie objętość miałaby być jakąś przeszkodą? Przeszkodą może być tylko dla osoby, która, nawet nie to, że jest złym czytelnikiem, lecz która prezentuje inny typ wrażliwości.
JG: Podobnie jak bohatera książki, Lublin kiedyś cię „ucapił w prowincjonalne szpony” (śmiech). Andrzeju, chciałam zapytać tak zwyczajnie, czy dobrze ci z tym? Znalazłam też takie określenie, że twój bohater z rezerwą odnosi się do popularnych tu terminów tj. „miasto wielokulturowe” oraz „brama wschodu”. A co ty na to?
AN: Ja na to to samo co bohater (śmiech). Po pierwsze, teraz jest mi już z tym dobrze, a po drugie, to moje sceptyczne podejście do różnego rodzaju haseł miałoby miejsce zarówno w Lublinie, jak i gdziekolwiek indziej, tzn. Lublin, żeby nie wchodzić w jakieś ogromne dywagacje, był jednym z ważnych historycznie małopolskich miast i po prostu mówienie o Lublinie wielokulturowym jest pewnego rodzaju nadużyciem, bo tego rodzaju wielokulturowość w czasach I Rzeczypospolitej dotyczyła prawie wszystkich ówcześnie większych miast. Natomiast wspomniany Haupt miał tendencję do tropienia wszelkiego rodzaju pogranicza językowego i u niego akcja jednego z opowiadań rozgrywa się w Chełmie, nazywanym Chłądem, i Haupt pisze, że było to terytorium pogranicza językowego i ludzie tu mówili najczystszą polszczyzną, ponieważ tam, gdzie język styka się z innym językiem, tam się go bardziej pielęgnuje. I dokładnie wyczuł, gdzie przebiegała ta granica, to znaczy Chełmszczyzna była już częścią dawnego województwa ruskiego. Dla mnie to jest kwestia jakiejś wiedzy historyczno-geograficznej. Lublin stanowił kiedyś centrum polszczyzny, do Republiki Środkowej Wisły jest rzut kamieniem, w związku z tym mamy do czynienia raczej z różnymi próbami reklamowych chwytów, które są mniej lub bardziej szczęśliwe, ale generalnie nie budzą mojego entuzjazmu, tzn. wydaje mi się, że gdyby ktoś przyjechał do Lublina i przypisano by mi rolę przewodnika, to potrafiłbym o tym mieście opowiedzieć w ten sposób, by ono stało się atrakcyjne niekoniecznie jako brama wschodu ani wielokulturowe miasto albo miasto inspiracji.
JG: Świetnie, dziękuję za tę odpowiedź. W jaką podróż udasz się w najbliższym czasie?
AN: I o dziwo na to pytanie potrafię odpowiedzieć. Chciałbym się udać po raz kolejny do Inflant, na Łotwę, bo to jest bardzo ciekawa rzecz i przedłużając północne ramię litery K, trafiamy dokładnie w tamto miejsce i ta moja podróż wynika z tego, że bardzo często pomijamy takie światy, które są bardzo blisko nas, prawie po sąsiedzku, a o których nic nie wiemy. Takim światem wydaje mi się Łotwa – bardzo ciekawy kraj, który jest trochę katolickim, trochę protestanckim, a trochę prawosławnym krajem i którego część stanowiła dawne terytoria zależne od Rzeczypospolitej, a część była jej lennem. Generalnie rzecz biorąc, jest krajem pustym w sensie rozległości przestrzeni, w którym rozsiane są bardzo różne ślady historycznie, i krajem, w którym się zupełnie inaczej oddycha, w którym czuje się zarówno powiew wschodu i północy, jednocześnie widać tam, dokąd sięgała cywilizacja Rzymu, wieże barokowych kościołów, które znad morenowych wzgórz się wznoszą, właśnie o tym świadczą.
JG: Ja ci nie zadam pytania, dlaczego nie lubisz przewodników podróżniczych, bo ja już to wiem (śmiech). Czekam na coś, co powstanie po podróży do Łotwy.
AN: Na razie jeszcze jest coś, co już niemal powstało. To esej nagrobny. Będzie to książka poświęcona postaciowej rzeźbie nagrobnej. To wiąże się też z bardzo licznymi podróżami, bo te około 1200 przedstawień nagrobnych jest rozmieszczonych właśnie w przestrzeni od wspomnianych przeze mnie Inflant, aż do Wielkopolski, Małopolski, Spiszu i Rusi Halickiej. Myślę tutaj o rzeźbie nagrobnej, którą odnajduję w kościołach, i która powstawała do końca XVIII w.
JG: Tak sobie myślę, że jeśli widzisz rzeźbę nagrobną – ładny termin, bo teraz mamy raczej tylko płyty – to potrafisz z niej wyczytać dużo więcej niż ktoś inny, prawda?
AN: To jest odrębny temat, bo tu trzeba być naprawdę specjalistą od łaciny, bo są inskrypcje, i od mineralogii, i od historii, i od genealogii, i od heraldyki itd. itd., więc jest to temat bardzo przepastny, dlatego powstał esej, a nie dzieło naukowe. Nie czułbym się pewnie na tych wszystkich gruntach. Cmentarze to odrębny temat, wczoraj byłem na jednym z cmentarzy i widziałem bardzo ciekawe inskrypcje nagrobne, ale to nie starczy mi życia i czasu na wszystko.
JG: Zauważyłam w książce „Wreszcie nie pojawia się nikt” Szkice o twórczości Andrzeja Niewiadomskiego, że poeci napisali dla ciebie wiersze z okazji urodzin. Ujmujące i zaskakujące jednocześnie. Czy masz marzenie na temat tego, co chciałbyś otrzymać z okazji swoich kolejnych urodzin? Lub bez okazji?
AN: Ja już nie mam marzeń (śmiech). Ja mam po prostu coś jeszcze do zrobienia i do zobaczenia. Umożliwienie mi tego byłoby najlepszym prezentem.
JG: Czasami rzeczywistość przeszkadza; albo nie pomaga, tak?
AN: Tak, dokładnie tak. Choć najważniejsze jest, żeby – jak dobry szef – bardziej nie przeszkadzała niż pomagała.
JG: Życzę ci Andrzeju, abyś zrealizował wszystkie plany. Serdecznie dziękuję za rozmowę.