Grzegorz Hetman: Cześć, Jacku. Naliczyłem, że w Kociej wierze słowo „szczęście” występuje dziesięć razy. To taka Twoja norma czy mamy do czynienia z nadwyżką?
Jacek Bierut: Cześć, Grzechu. A nadwyżka jako norma? To mnie zaintrygowało. Mamy zwykle do czynienia ze szczęściem lub brakiem szczęścia, ale rzadko zdajemy sobie z tego sprawę. Nie mówię tu o farcie, tylko o poczuciu tego czegoś, co bardzo lubimy czuć i co czasami tropię. To jest ciekawe, ludzie robią różne rzeczy, nie zawsze wiedzą co, po co i dlaczego, ale takich, którym chodzi o „szczęście”, czyli jego poczucie, nie spotkałem zbyt wielu, a i ci nie byli zbyt zaangażowani w sprawę. A skorzystałem z tego słowa, bo ono jednak ma inne znaczenie niż „przyjemność”. Nie o przyjemność w życiu zazwyczaj chodzi, jak sądzę, ale o to poczucie czasami już tak. I Kocia wiara jest trochę o tym. Dukam w niej proste wyrazy. Na pewno dałbym radę w każdym z tych dziesięciu przypadków zastąpić to słowo innym lub innymi, ale przestałbym wtedy dukać i to byłaby już inna książka, której może nie chciałbym pisać.
GH: Nadwyżka jako norma, no to chyba mamy już tytuł rozmowy. Powszechnie panuje raczej przekonanie, że łatwiej – przez co częściej – w literaturze duka się jednak o nieszczęściu. Tymczasem w Kociej… znalazłem tylko jedno „nieszczęście”…
JB: Ale czy muszę odnaleźć ten fragment, żeby odpowiedzieć? Nie pamiętam go. Wiesz, nieszczęścia się dzieją nieustannie, indywidualne i zbiorowe. Czasami jesteśmy ich winni, czasami nie. Ale to nie znaczy, że powinniśmy się nimi karmić. Raczej należy reagować. I najlepiej to wychodzi, kiedy reagujemy z pozycji poczucia wypracowanego szczęścia. Szczęście rzadko bierze się z powietrza, znikąd. Zazwyczaj jest wynikiem naszej postawy, aktywności, świadomych poszukiwań i decyzji, ale także bierze się z umiejętności korzystania z fartu, który każdemu z nas się niekiedy przytrafia. Nieszczęść można używać pozytywnie. Zawsze jest „dobre wyjście”. Jestem o tym przekonany, chyba nawet mogę powiedzieć, że nie tyle w to wierzę, ile to sprawdziłem i wiem, że tak jest. Nawet w sytuacjach ostatecznych. I nadwyżka jako norma jest możliwa. Każdego dnia. Problem z tymi sprawami jednak pojawia się w literaturze, także polskiej. W polszczyźnie ekwiwalentów językowych na obrazowe pokazanie „nieszczęścia” jest sporo i nie wykorzystano ich jeszcze do cna. Można wciąż pisać piorunujące książki i znajdować czytelników. Natomiast książki o „szczęściu” najczęściej są literacko kiepskie. Ale według mnie da się znaleźć niezły język do reagowania na „nieszczęście” i dawania czytelnikowi poczucia wypracowanego „szczęścia”. I chyba łatwiej mi to było zrobić w prozie, pewnie przez możliwość rozmachu, grania w różnych rejestrach języka i na różnych instrumentach, wieloma postaciami i możliwością stawiania ich w okropnych sytuacjach. Ale kiedy zobaczyłem, że daje się to robić także wierszem, w zupełnie w inny sposób, poczułem coś w rodzaju szczęścia. Lubię to czuć. I postanowiłem spróbować. I doprowadziłem rzecz do końca. Co wcale nie było łatwe i przyjemne.
GH: Nie zdziwiłbym się, gdybyśmy powyższy fragment tej rozmowy znaleźli kiedyś w podręczniku NLP. Ciekawy paradoks się tu zarysował: pisanie o nieszczęściu jest łatwiejsze, ergo przyjemniejsze, niż pisanie o szczęściu. Użyłeś wcześniej słowa „dukanie”. Mnie się ono kojarzy raczej z mało pozytywnymi doświadczeniami, stres, niemożność skutecznego czy pełnego wypowiedzenia się, przemoc pedagogiczna itp. Jak Ty je rozumiesz w kontekście pisania Kociej…? Jako czytelnik nie miałem nawet przez moment wrażenia, że coś tu jest „dukane”…
JB: Aż prawie podskoczyłem z radości, kiedy usłyszałem to Twoje pierwsze skojarzenie z NLP. Bo właśnie na tym polega trudność. Mamy w polszczyźnie ogromne problemy komunikacyjne w wielu sprawach, także w tych podstawowych. Bo co to jest to „szczęście”? Czy to jest wydarzenie w rodzaju pierwszego znaczenia słownikowego, czyli przypadek, kiedy idziesz ulicą i znajdujesz pięć dych? Czy raczej inny przypadek, kiedy idziesz ulicą, nie znajdujesz pięciu dych, ale wiesz dlaczego nią idziesz, dokąd, po co i nie chciałbyś teraz iść żadną inną, w żadnym innym mieście i w żadnym innym celu? Ale to nie pasuje ani do drugiego znaczenia słownikowego (naiwnego bardzo), a tym bardziej do trzeciego (czyli czystego fartu). Mówienie w polszczyźnie o „szczęściu”, a właściwie o jego poczuciu, jak i o innych podstawowych pojęciach, jest dość trudne. Wpadamy w banał, kojarzymy się z NLP, naiwnością albo nawet jesteśmy od razu przypisywani do jakiejś opcji politycznej. Kiedyś, pewnie ze dwadzieścia lub nawet dwadzieścia pięć lat temu, przeczytałem z ciekawości podręcznik NLP. I mnie takie sztuczne stymulatory trochę zmartwiły. One pewnie działają, ale jakie problemy z podstawowymi sprawami trzeba mieć, żeby po nie sięgać? I na pewno nie o to chodziło mi w Kociej wierze. Tam jest taki fragment, cytuję z pamięci, „Szczęście, my, ludzie, opieramy na oporze w wiele stron”. Pamiętam, jak bardzo mi ulżyło, kiedy dałem radę sformułować to zdanie. Myślę, że mam w nim sporo racji. To po którymś z takich zdań uwierzyłem, że mogę napisać tę książkę, że potrafię i że warto. Bo jeśli o czymś nie umiem powiedzieć normalnie, ale czuję silną potrzebę spróbowania, być może uda mi się to zrobić w miarę skutecznie wierszem. I tak dukałem. Dukanie nie jest pozytywnym doświadczeniem, masz rację. W moim przypadku jednak żadnej przemocy w związku z nim nie było. Wszystko odbyło się naturalnie, bez stymulatorów, chociaż grzebałem w trakcie pisania w różnych książkach. A czym jest dukanie w poezji? Napisałem o tym kiedyś eseik, można go znaleźć w Przesiece. Chyba nic więcej teraz nie umiałbym powiedzieć, a pewnie gdybym spróbował, powiedziałbym znacznie mniej. Ale czy Kocia… jest tomem o szczęściu?
GH: Przy okazji też, choć na pewno nie przede wszystkim. Według mnie jest ona w dużej mierze, jak niemal każda Twoja książka, o melancholii. Chętnie wytłumaczę, dlaczego tak uważam, choć najpierw wolałbym poznać Twoje zdanie w tej materii.
JB: Melancholia? Nie wiem, co to jest. Ale wiem, o czym mówisz. O wpadaniu w pewien stan. Ale to nie melancholia. To coś innego. Może nie byłoby źle nazwać go poczuciem nadwyżki jako normy właśnie. Melancholia kojarzy mi się z czymś rozlazłym i przeciągniętym ponad miarę, a stan, o którym tu mówię, z rozlazłością nie ma nic wspólnego. Na pewno nie chodzi w nim o „energiczność”, choć o „energię” już jak najbardziej. A właściwie pewien wspaniały według mnie rodzaj energii. Czyli cały czas kręcimy się wokół niedostatków polszczyzny, która z drugiej strony jest dość precyzyjna. Stany negatywne możemy nazywać bez problemów i z przyjemnością. Poza tym melancholia jest zazwyczaj ucieczką, jak mi się zdaje, od znaczeń. Kocia wiara siedzi na znaczeniach.
GH: Och, melancholia ciągle szuka konkretów, skupia się na przedmiotach, którymi próbuje zagadać utratę. Często w tym celu sięga – co u Ciebie też dość powszechne – po cytat, intertekst; przybiera postać centonu. Takie przytoczenie: „W […] geście ‘łatania’ centonu z różnych materii dokonuje się twórcze samopoświęcenie, w wyniku którego ‘ja’ autora staje się nikim […], lecz w zamian odtwarza ‘cały świat’ […]. Ale […] odtwarza tylko ‘świat’, świat w cudzysłowie” (podkreślenie moje). I dalej: „Literaturę melancholijną wyróżnia chętne używanie […] tych właśnie pojęć: ‘świat’ [w Kociej wierze – 19 razy], ‘wszystko’ [w Kociej… – nie zliczyłem, bardzo dużo]; […] odbudowuje pośpiesznie świat w pseudognomach, w ironicznych definicjach, pseudoepistemologicznych metaforach, w sentencjach, przysłowiach, bon motach odnoszących się do ‘całości’ świata i jego praw”. Zwłaszcza ten podkreślony fragment, jak również ostatni po średniku wg mnie trafnie opisują Twoje deklaracje względem pisania oraz zasadnicze cechy tego pisania (odnoszę się teraz nie tylko do poezji). Może jest więc tak, że ta witalna aktywność, „energiczność”, jak mówisz, która napędza myśli i działania podmiotu/bohatera, to tylko wierzchnia warstwa, a tak naprawdę organizowana jest ona przez Saturna, a zza przepierzenia nieustannie dobiega dyskretny szmer pracy czarnej prządki?
JB: Wszystko mi się podoba w Twoim pytaniu. I znów pojawia się problem komunikacyjny. Melancholia, słowo, którego nie używam nigdy, jest dziwnym wyrazem pochodzenia greckiego, chole to żółć (taka ustrojowa), melaina to czerń. Czarna żółć. W dodatku rozlana. Kojarzy się z przygnębieniem, smutkiem, niekonkretnym nastrojem zadumy nad czymś, co nazywano kiedyś „sensem życia”. W moim pojęciu to stan dość rozlazły. Kolejne ważne słowo w Twoim pytaniu to „utrata”. A nawet zagadywanie utraty. Kocia… jest trochę o tym, że żadnej utraty nie ma. A wiadomo to w stanie nadwyżki jako normy (ależ mi się podoba zestawienie tych słów), czyli w stanie, o którym niewiele potrafię powiedzieć, ale lubię go czuć i chyba udaje mi się u niektórych czytelników wzbudzać to poczucie. Kolejna rzecz to cytat, w przypadku Kociej wiary to raczej kryptocytaty. W tym tomie żaden wiersz nie jest centonem, wręcz przeciwnie, jeśli biorę trzy słowa z tekstu filozoficznego, to zdanie uzupełniam czymś, co autora tych trzech słów by nie zachwyciło. I są to zazwyczaj trzy słowa, na które nikt nie zwracał uwagi, bo nie niosą zasadniczych znaczeń, zatem nie są rozpoznawalne. Jeśli biorę je z tekstu o piłce nożnej, tym bardziej są przezroczyste. I jeszcze jedna rzecz, jeśli z nich korzystam, to zawsze w konkretnym celu. Centon zatem odpada. Najbardziej mi się jednak podoba Twoja uwaga o samopoświęceniu, w którym „ja autora staje się nikim”. Chciałbym, że to było możliwe, ale w moim przypadku nie jest. Ja autora to jest to coś, co teraz tak nieporadnie gada. W tekście ono się niczym nie staje. Nie ma go tam. Ja gadające w tekście gdzieś teraz siedzi mi na ramieniu i śmieje się z tego, co tu mówię. I nie jest mną, choć pewnie jest częścią mnie w podobnym stopniu, jak ja jestem jego częścią. Autor w tekście, jak sądzę, na samym wejściu jest nikim, nie musi się nim stawać. I wynika to wprost z fenomenu wiersza. W prozie jest podobnie, choć na innych zasadach. Bez tego być może nie warto byłoby ich pisać. Ale w Twoim pytaniu podoba mi się też metoda badania frekwencyjności wyrazów. Pewnie można dojść do wielu ciekawych wniosków, stosując ją. Ekscerpowanie (tak się to nazywa?) mnie przekonuje, ale sam nigdy nie miałem cierpliwości, żeby spróbować tej metody. Mówisz, słowo „świat” pojawiło się dziewiętnaście razy. Trochę się zawstydziłem, ale na tym polega dukanie. Pewnie w Kociej… „świat” mógłby nie pojawić się wcale. Ale gdybym inaczej zapisał zdanie zaczynające się od „A jako że związek ze światem uprawiam skoordynowany…”, zepsułbym wiersz i książkę. Przynajmniej tak mi się wydaje. Dukanie było jedyną metodą, jaka się sprawdziła przy tej książce. Ale Twoje pytanie jest w zasadzie o dyskretny szmer pracy czarnej prządki. I cóż mogę odpowiedzieć? Zapewne masz rację, ale ja tego nie wiem. „Nadmiar jako norma” chyba ucina możliwości samointerpretacji. Albo raczej – nie widzi ich. Nie ma czym.
GH: Dla porządku zaznaczę, że powyższy cytat zaczerpnąłem z eseju Melancholia. O tych, co nigdy nie odnajdą straty Marka Bieńczyka. Jeśli zaś o metodę czytania chodzi, to nie mam żadnej uprzywilejowanej, w tym przypadku jednak, przy kolejnej lekturze Kociej…, po prostu rzuciły mi się w oczy te częstotliwości. Wiemy już więc trochę, o czym ten tom nie jest, i trochę, o czym jest. Blurb ze strony wydawnictwa zresztą wymienia dość skrupulatnie uniwersalne nici, które tu posplatałeś: szczęście, wolność, miłość, rodzicielstwo, odpowiedzialność. Na tle tego głównego nurtu książki, utworów zasadniczo harmonijnych i afirmatywnych (wiadomo: nadwyżka!), wyraźnie wyodrębnia się jednak grupa wierszy, w których dominuje ton interwencyjny: społeczny, środowiskowy. W tym obszarze aż kipi od emocji…
JB: To prawda, niestety. Skoro słowo „świat” pojawia się aż dziewiętnaście razy, musiało tak być. Boję się jednak, że jeśli zaczniemy o tym rozmawiać, nagromadzi się tak wiele problemów komunikacyjnych, że nie dojdziemy do niczego poza emocjami. A nam, Polakom (ale i nam, ludziom), przydałoby się, jak sądzę, zejść z emocji. Kocia wiara chyba w jakimś stopniu też jest o tym. W tej wyliczance, którą przytoczyłeś, na drugim miejscu znalazła się „wolność”. Kategoria według mnie podstawowa, o której większość z nas zwyczajnie zapomniała albo ją bagatelizuje jako coś nieistotnego lub wręcz nieistniejącego. A ona wydaje mi się niezłą drogą do tego, żeby choćby wiersz Oj czy zna stał się nieaktualny, a nawet niezrozumiały. Nie brnijmy zatem w dociekanie, po której stronie barykady (a wręcz barykad) „poeta” się sytuuje. We współczesnym świecie i współczesnej Polsce warto raczej stoczyć bitwę o siebie i własną „wolność”, nie zapominając o własnym
„szczęściu”. Dukam tu, ale sprawy stają się zasadnicze i warto o nich mówić „tak tak” i „nie nie”, przez co być może uda się zniwelować problemy komunikacyjne albo tylko zasłużyć na reakcję ograniczającą się do wzruszenia ramionami (co i tak jest znacznie lepsze od emocjonalnej kipieli).
GH: Gniew poety zawsze jest interesujący. Ale zgoda, nie rozmawiajmy o tym. Zahaczę jednak o wspomnianą zasadniczość spraw. W Kociej wierze sporo jest pasaży, tuneli czasowych łączących konkretne punkty w przeszłości z teraźniejszością. Bohater Twoich wierszy zagląda do tych tuneli i wszystko widzi (już?) jasno, wyraźnie. Potem patrzy w przód – i to samo. Nie wątpi, nie pyta, można powiedzieć, że jeśli już, to udziela odpowiedzi. Poznał na wylot stawki i reguły gry. Zapytam więc przewrotnie: nie brakuje Ci czasem tajemnicy, niepewności, samozwątpienia?
JB: Tak to oceniasz? Tajemnic przede mną pełno, nie szukam ich, one są i same się objawiają. Szukam odpowiedzi, i jeśli znajduję, to ich nie ukrywam. Uważasz, że to błąd? A jeśli znajduję tylko kolejne tajemnice, też szukam odpowiedzi. Nie samych tajemnic. I niekiedy udaje mi się coś znaleźć, choćby były to tylko zaczyny odpowiedzi. Pewnie dlatego, że nie odpuszczam i że pewności co do spraw mam niewiele, może poza jedną, że warto nie odpuszczać i próbować dalej, bo wierszem jednak sporo można, choć w bardzo ograniczonym zakresie. I sobą, własnym ciałem, umysłem, determinacją, przenikliwością, ciekawością i pasją też sporo można. A jak już mi się uda, szukam możliwości przekroczenia kolejnych trudności, choćby tych komunikacyjnych, stąd dukanie, czyli używanie słów, które ktoś mi może wyliczyć. Stąd szukanie różnych dziwnych rozwiązań rytmicznych, choć w polszczyźnie mamy tyle pewnych i sprawdzonych. A czy mi brakuje samozwątpienia? Nie brakuje mi go, nie lubię tego stanu i walczę o przekraczanie go niemal każdego dnia. Na tym, jak sądzę, w pewnym stopniu polega pisanie. Inaczej nie miałoby sensu. Na przykład od wydania Kociej… nawet nie próbuję myśleć o nowych wierszach. To samozwątpienie jest tak duże. Nie ma we mnie nic, czym mógłbym z nim walczyć. I nie widzę żadnego wyjścia, poza tym, że potrafię kierować swoją aktywność i tę „nadwyżkę jako normę” w inne rejony. Podobny stan miałem po wydaniu poprzedniego tomu wierszy. Minęły lata, zanim doszedłem do tego, co postanowiłem spróbować zrobić w Kociej wierze. Pewności co do tego, czy zrobiłem to dobrze, nie mam żadnej. Mam jednak pewność, że zrobiłem to najlepiej jak mogłem. To dużo. Mówisz, że poznałem stawki i reguły gry. Raczej tylko tę część stawek i reguł, które dałem radę poznać, bo chciałem je poznać i nie odpuszczałem. Ale to, jak oceniam, już sporo. I warto było w niepewności i samozwątpieniu wkładać palec w tajemnice, drążyć w nich dziurki i zaglądać przez nie w kolejne, przyświecając sobie zorganizowanym przez siebie światłem. A czy gniew poety jest interesujący? Na pewno, ale poeta we własnej książce jest nikim. Gniew książki jest według mnie znacznie ciekawszy. Nie przeceniajmy poety.
GH: Uważam, że ta czystość widzenia i nazywania (niech będzie, że dukania; nb. czy „czystość dukania” nie jest jednym z najfajniejszych komplementów, jakie pod adresem swojego pisania może usłyszeć poeta?) są czymś, co wyróżnia Twoje wiersze w morzu wątpiących, pytających, tych, którzy szukają poprzez wiersz czy w wierszu, w jego przygodności. U Ciebie, mam wrażenie, szukanie odbywa się poza wierszem, zaś on sam jest raczej meldunkiem ex post z tego procesu. Meldunkiem przeważnie celowo zniekształconym, przepuszczonym przez rozmaite „efekty”, także właśnie rytmiczne. Zwłaszcza w wierszach opartych na dłuższej frazie dzieją się rzeczy pod tym względem interesujące. Gładko brzmiące fragmenty przechodzą w łamańce, w których język niemal dosłownie trzeszczy w szwach (Traktat o szczęściu), po czym wracają na równe tory, by za chwilę znów ruszyć w teren. O tego rodzaju rozwiązaniach wspominałeś?
JB: O, jakie fajne pytanie. No tak, wspominam o mniej więcej tego rodzaju sztuczkach. Ale nie potrafię opowiedzieć, na czym polegają. To trzeba samemu zobaczyć w realizacji, poczuć raczej, niż dać jakąś tego wykładnię. Bywa, że dzieje się wiele takich zabiegów jednocześnie, jeden zaciera drugi, maszyny chodzą, materiał nie ma nawet chwili na spokój i poczucie bezpieczeństwa. Ale też nie o wykazanie się biegłością techniczną autora w tej książce chodzi. Jeśli zdarza mi się korzystać z tej biegłości, to zawsze w konkretnym celu. Bardzo mi się podoba Twoje spostrzeżenie „wiersz jako meldunek ex post”. Oczywiście nie jest tak, bo wówczas wiersz nie byłby już wierszem, ale cieszę się, że to zauważyłeś. Staram się być jak najbliżej tej niemożliwości i czasem jestem pewnie niebezpiecznie blisko, ale to świadomie podjęte ryzyko. Tak wiele różnych niejasnych i w miarę rozpoznanych zmiennych i stałych musiałem brać pod uwagę, pozostając bez asekuracji, korzystając ze sprawdzonego oprzyrządowania i różnych prowizorycznych rozwiązań, konstruowanych z powodu konkretnych potrzeb i trudności, że czasami coś musiałem poświęcać lub ciąć. Ale tak to jest, kiedy sam efekt wydaje się ważniejszy od drogi dojścia do niego. I kiedy bezpieczeństwo „bycia w wierszu” zostaje z założenia wywalone na samym wejściu. Ale najbardziej w Twoim pytaniu podoba mi się „czystość dukania”. Trochę na Tobie wymogłem takie sformułowanie tej niejasnej sprawy, ale sam pewnie bym do tego nigdy nie doszedł. To też może być fajny tytuł tej rozmowy. Jeśli go zapamiętam, będę korzystał z wdzięcznością.
GH: Twoja odpowiedź zachęca mnie do podrążenia kwestii warsztatu: na ile te „sztuczki”, to zaszumianie czy zadymianie wiersza – jako realizacji pewnej myśli czy szeregu myśli – jest etapem jego produkcji, a na ile postprodukcji?
JB: Nie jestem w stanie odpowiedzieć, musiałbym liczyć i szacować, ale nie gromadziłem „danych”. Pewnie zbyt mało pamiętam, żeby się kusić o ocenę. Nie byłoby mi też łatwo odszukać kolejne redakcje konkretnych wierszy. Za dużo tego, nie podejmę się. Odpowiem tak. Jest w tej książce jeden wiersz napisany pewnie w dziesięć minut (według mnie najważniejszy w tomie), są wiersze pisane latami. Z każdym było inaczej. Niektóre pewnie zapisane w krótkim czasie, ale noszone jak ciąża słonia. Nie mam „patentu na wiersz”, prawie zawsze muszę go znaleźć, wynaleźć bądź odkryć na nowo. Jest jeden napisany jeszcze w trakcie pracy nad Frakiem człowieka, który jednak nie był zaczynem Kociej…, ale który pewnie antycypował coś, czego jeszcze wtedy nie rozumiałem. Są wiersze, które do Kociej… nie weszły, choć długo w niej siedziały i ją jakoś budowały. Jeden usunąłeś w trakcie redakcji (i dobrze zrobiłeś). Wiesz, po zakończeniu pracy nad powieścią mam mnóstwo notatek i mógłbym próbować odpowiadać na takie pytanie. Z tomem wierszy sprawy mają się zupełnie inaczej. Za dużo zmiennych, za dużo „wszystkiego”, „świat” dziewiętnaście razy. Wszystko wzięte z niepewności i doprowadzone do stanu, w którym nie można już ruszyć niczego. Liczy się efekt, droga dojścia nie jest istotna. Tyle mogę odpowiedzieć bez uciekania się do kłamstwa, choćby nieświadomego.
GH: Czy jako poeta czujesz się doczytywany? Czy też jednak masz wrażenie, że wokół Twoich tomów zostało jeszcze sporo niezajętych, niezagospodarowanych pozycji, i kusi Cię, żeby na nie wskazać czy jakoś je zasugerować?
JB: Nie. To nie jest zwykłe zajęcie, a ta niezwykłość polega także na tym, że nic się za nie nie należy.
GH: Ech, ten mistycyzm tworzenia, ten etos pisarski. Dobra, to się wytnie, ale tak między nami to chyba pozwolisz, jeśli ponaciskam, żebyś wyszedł poza te stricte literackie gesty i powiedział coś oryginalnego. Bez tego nie przejdę do kolejnego pytania.
JB: Niezły zabieg, stosuję go czasem w negocjacjach biznesowych, ale naprawdę tak myślę. Jeśli „wolność” i „poczucie szczęścia” zaliczamy do kategorii podstawowych, nie możemy oczekiwać od kogoś aktywności pozbawionej tych podstaw. Nie chcę zatem nikomu niczego wskazywać ani sugerować. To byłoby z mojej strony merkantylne, a wręcz socjopatyczne. Nie wycinaj niczego ze swojego pytania, bo masz rację. I ja ją mam. I niech tak zostanie.
GH: Poprawność autorska level hard. Ale ja Cię o to jeszcze kiedyś bez świadków wypytam… Czy zbiór „poezja” i zbiór „negocjacje biznesowe” mają jakąś część wspólną?
JB: Na pewno mają. Poezja, ale raczej wiersz, może wszystko i wszędzie. I w wierszu można wszystko. I ze wszystkim może mieć część wspólną. Ale odwrotnie to nie działa, choć pewnie mogłoby.
GH: W Kociej… takie „biznesowe” spojrzenie pojawia się co najmniej dwukrotnie: w stwierdzeniach, że pisanie wierszy to tworzenie „bytu obniżającego wartość papieru, na którym został wydrukowany” (Butelkowanie wody) oraz że „nie ma literatury, są tylko instytucje kultury” (Jedyne zdanie warte zapisania). Czy każdy wiersz, który przychodzi na świat, obciążony jest grzechem pierworodnym? Czy nie ma niewinnej poezji? (chlip)
JB: Aż sam jestem ciekaw, co odpowiem na tak intrygujące pytanie. Że niewinnych, nieobciążonych wierszy jest zatrzęsienie, nie mam wątpliwości. Ale problem tym razem polega na tym, że trudno je wskazać. Trochę mnie kusi, żeby opowiedzieć tu o Charlesie Tomlinsonie, który mnie zachwycił i wciąż zachwyca. To czyste wiersze, ale jednak obciążone. Przede wszystkim pewnie poriomanią autora. Ale też tym, że jednak bardzo konkretnie są. W przestrzeni. I że z biegiem lat się nie zmieniały. To grzech. Taki pozbawiony grzechu pierworodnego powinien być wierszem, którego nie ma. Chciałem dodać „niemal” (jak czasem u Sendeckiego, Różewicza, Miłobędzkiej), ale się powstrzymałem. Albo przynajmniej taki, który jest „pierwszy i ostatni”, od razu doskonały. Wiersz staje się obciążony w momencie publikacji, jakkolwiek „czysty” by nie był. Grzech pierworodny sprowadza na wiersz pycha jego autora. Pewnie pisałem coś o tym w Przesiece. Był długi czas, kiedy nie publikowałem wierszy, choć je pisałem niemal na poważnie. Trwało to prawie dwadzieścia lat. Tęsknię za nimi. Bo potem coś się zmieniło. Nie wiem jak. I poszło. I rozsiewam ten grzech pierworodny i siły nieczyste. Mam nadzieję, że nie zarażam. I mam też przeczucie, że ktoś gdzieś pisze doskonały wiersz pozbawiony „grzechu pierworodnego”, czyli wolny od publikacji, przynajmniej za życia autora.
GH: „Niemal na poważnie”? A teraz jak je piszesz?
JB: W końcu jakieś łatwe pytanie. Teraz na szczęście nie piszę żadnych. Po Kociej…kilka się pojawiło, ale żaden na poważnie i donikąd mnie nie prowadzi. Same zabawy. I oby ten stan trwał jak najdłużej. Bo pisanie wierszy „na poważnie” to przeklęte zajęcie. Bardzo wpływa na inne aktywności. Być może przyjdzie taki moment, że znów będę „musiał” to robić, czyli poczuję tak głęboką potrzebę i zobaczę tak wyraźny cel, jak przy pisaniu Kociej wiary. Ale równie dobrze może się to już nie zdarzyć. Czego na razie sobie życzę. W końcu „nadmiar jako norma” i „poczucie szczęścia” są ciekawsze poza literaturą niż w niej, dla niej i w liczeniu się z jej jednak ograniczonymi środkami.
GH: Tego Ci w takim razie życzę. Takie podejście jest zresztą bardzo ciekawe. Można założyć, że gdyby przyjęło się powszechnie, powstawałyby tylko wiersze „konieczne”. Czuję, że zaraz się rozmarzę, więc chyba będziemy kończyć, co?
JB: O tak, kończmy, o reszcie pogadamy przy okazji i na osobności. Dziękuję za cierpliwość, dociekliwość i wszystkie niedowierzania.
Grzegorz Hetman, emigrant, autor „Putzlagi i innych wierszy”.
Jacek Bierut, wrocławianin, autor „Kociej wiary”.
