Jacek Bierut: Agnieszko, może zacznę od początku. Byłaś rozpędzona z powieścią, pisaną zresztą w ramach warsztatów, w których wspólnie maczaliśmy paluchy, powieść na moich oczach rozpadła Ci się na dwie zupełnie odmienne powieści, i nagle decyzja, że bierzesz się za coś jeszcze innego. Dla mnie trochę szok, ale powstało z tego Ciało poetyckie. Dlaczego?
Agnieszka Kłos: Raczej, po co. Żeby sprawdzić, jak zachowa się ciało zamknięte w mieszkaniu. Powieść wcale się nie rozpadła, ale w trakcie procesu, urosła do dwóch części. Jedna z nich została napisana. Druga powstanie, kiedy znajdę czas na pracę twórczą, balansując między pracą zawodową a obowiązkami życiowymi. To zawsze spore wyzwanie.
JB: Czyli eksperyment. Ale czy to eksperyment literacki, czy egzystencjalny?
AK: Właśnie nie wiem do końca, czy eksperyment. Po prostu stworzenie sobie bardzo dobrych warunków do pracy. Podstawą tego projektu był przecież pobyt egzystencjalny w mieszkaniu Noblistki, Wisławy Szymborskiej, która mieszkała w nim i umarła. Natomiast wynikiem rezydencji literackiej był tom poetycki.
JB: Opowiesz trochę o Twoim doświadczeniu tego miejsca? Tylko rozwiń, proszę. Ono jest bardzo ciekawe i przy okazji niełatwo dostępne.
AK: Mieszkanie Szymborskiej na ulicy Piastowskiej w Krakowie było niezwykle komfortowym miejscem, uczącym mnie nowego pojęcia egzystencji w domu. To duże mieszkanie, znacznie przekraczające miarę mojej kawalerki, z kilkoma balkonami, dużą ilością okien, wychodzących na dwie strony świata. Chodziłam za słońcem z pokoju do pokoju. Moim miejscem twórczym był przede wszystkim mały pokój, w którym sypiała Urszula Kozioł, ale wiersze pisałam także w kuchni i w salonie, pozostawionym tak, jak żyła w nim Noblistka. Z jakiegoś powodu, później dowiedziałam się z jakiego, nie wybrałam pokoju jej śmierci i trzymałam się od niego z daleka. Zaglądałam tam tylko po południu, żeby odprowadzić słońce i obejrzeć działki. Mieszkanie grało i gadało w rurach, miało swoją akustykę, której nasłuchiwałam dniami i nocami. Status gościa, turystki, jakie wyznaczyło mi to mieszkanie, był bardzo ważny w pracy literackiej. Śledziłam tropy życia Szymborskiej w tym miejscu i wielkie ślady jej nie-obecności. To była praca spóźnionego archeologa, kryminologa, który bada zatarte dowody.
JB: Ciekawe. Dowody na wiersze? Na życie? Na śmierć? Na szymborskość? Pytam, bo zaprosiłaś mnie do tego mieszkania po Twoim wieczorze autorskim w Krakowie. Czułem w tym miejscu coś, czego już na klatce schodowej nie wyczuwałem.
AK: Kiedy przyjechałam do mieszkania, była już jesień za oknem. Nagle zrobiło się w Krakowie zimno i ciemno. Mieszkanie zostało wcześniej uszykowane dla mnie, czyli wysprzątane, wyczyszczone ze śladów poprzedniczki, dlatego pierwsze, co zrobiłam, to poszukałam tego, co schowane. W szafkach w pomieszczeniu gospodarczym odnalazłam maskotki, figurki, naczynia, maleńkie przedmioty z różnych stron świata. Ktoś je ukrył, uznając zapewne, że psuje obecny klimat mieszkania. Te drobne, stare zabawki, pudełka, skrzyneczki z Tajwanu i Chin, zachowały dla mnie klimat tamtej osoby. Były to dla mnie najdrobniejsze i najładniejsze ślady po Szymborskiej. Zabawne, nieprzydatne, zbędne, służące do niczego. Często się im przypatrywałam. Dotykałam. Część była już zniszczona, wysłużona, wyblakła. Takim przedmiotem do niczego była wielka, gumowa mucha. Układ i geometria tych przedmiotów wyznaczały pewną perspektywę; przestrzeń, w której się poruszałam. Uspokajały mnie, wskazując na obecność tamtej osoby, która ich dotykała i śmiała się, jak przypuszczam, z ich brzydoty.
Szymborskość drugą odnajdywałam w książkach. Były w nich liście, małe karteczki wyrwane z codziennej gazety, zakładki, których używali nasi dziadkowie i rodzice. W środku książek znajdywałam kartki pocztowe od kogoś, wycinki prasowe, włosy. Poruszanie się po tych dowodach istnienia, miało inną temperaturę i inny stan, dotykało istoty myślenia, nie czucia. Mapa mojego poruszania się na Piastowskiej obejmowała te drobne punkty; od gumowej muchy, poprzez chińskie pudełka, kosz na śmieci, karteczki, włosy, zapach ze środka książki. Poruszenie, że miała książki, które były dla mnie ważne; atlas o pochodzeniu człowieka, który oglądałam w szkolnej bibliotece na każdej dużej przerwie w zerówce. Albo Levi-Straussa Smutek tropików. Te książki ważne, pamiętane z dzieciństwa, ułożyłam na wierzchu, tworząc kolejny krąg przestrzeni. Te kręgi wyznaczały powierzchnię ziemi, jaką badałam, po której się poruszałam, pobierając z niej „próbki” emocjonalne. Kręgi układały się w warstwy należące do aury Szymborskiej, pomiędzy którymi widniały wyrwy po współczesności, czyli ślady remontu, zmiany, odnowienia mieszkania.
Moje ciało zatem nasączało się aurą, powoli, myśleniem wzdłuż kręgów, poruszało się od punktu do punktu, badając każdego dnia przestrzeń. Czasem po prostu stawałam w miejscu i obserwowałam mieszkanie, widok za oknem, światło. Lampy były ważne, bo należały do Szymborskiej. Emanacja światła była dla mnie informacją. Ogólnie byłam bardzo cicho, nasłuchując mieszkania i obserwując je uważnie. To napięcie wynikające z obcości w nim, bo przecież byłam hotelowym gościem, wraz z moim zaangażowaniem wobec aury i duchowości, tworzyły bardzo mocne i dobre podglebie do pisania. Byłam w pracy.
Ta przestrzeń i ten czas miały mnie nawiedzić i nauczyć moje ciało tworzenia, aktu metis, czyli rozumienia poprzez ciało tego miejsca i tej osoby.
JB: Na wrocławskim spotkaniu, już po ukazaniu się Ciała poetyckiego, powiedziałaś, że w mieszkaniu nie było książek Szymborskiej. I że wypożyczyłaś je w osiedlowej bibliotece, gdzie założyłaś sobie kartę, podając adres Szymborskiej. Lektura tych wierszy w tym mieszkaniu była szczególnym doświadczeniem?
AK: Po raz pierwszy przeczytałam zestaw wszystkich tomów, chronologicznie. Mogłam wówczas krok po kroku śledzić główne motywy jej poezji, sprawdzać, o czym zapomina w swoim pisaniu i jak reaguje na zmieniające się czasy. Zanim Fundacja Szymborskiej kupiła wszystkie jej tomy do mieszkania, o co prosiłam, brałam jej tomiki z najbliższej biblioteki. Osobliwie było nosić Szymborską do Szymborskiej w siatce z kwaśnym mlekiem. W tym czasie Szymborską czytałam na zmianę z poezją, którą tam znalazłam, m.in. Ewy Lipskiej. Ale odszukiwałam też książki szczególne, dla niej – to wiem z biografii, i dla mnie. Jedną z nich był atlas człowieka prehistorycznego, który oglądałam w zerówce podczas przerw w lekcjach.
JB: Co znalazłaś dla siebie nowego?
AK: Długą perspektywę trwania i wzruszenie, że Szymborska tak lubiła „małpoludy”. Jej spojrzenie na ten stan pośredni między małpą a człowiekiem, opisywany był na wiele sposobów. Szymborska podchodziła do małpoluda troskliwie i z pewną czułością, nie traktując go jak współczesnego człowieka – z ironią. Wydawało mi się, że małpoludy to dla niej młodsze człowiecze dzieci, które w swojej naiwności i niewiedzy, ryzykują znacznie więcej niż współcześni. Pomyłka małpoluda znaczyła przecież śmierć. A każda śmierć małpoluda była zjawiskiem pierwszym i niepowtarzalnym dla świata.
JB: Pamiętam Twoje stare zdjęcie, które chyba zostało zrobione w jakimś potężnym ciuchlandzie, na którym w stercie ubrań uśmiechasz się właśnie w stroju małpoluda. Świetne zdjęcie. To w ogóle bardzo interesujący motyw. Zauważyłem już dawno, że Ciebie bardzo obchodzi historia ludzkości. I to właśnie mniej ta starożytna i nowożytna, tylko ta jej początkowa faza, humanoidalna. Czemu? Po co? Pytam, chociaż rozumiem to zainteresowanie. Mnie też to intryguje.
AK: Chyba z powodu niepowtarzalności form i fenomenu „pierwszego”; pierwszego szkicu, pierwszej rzeźby wotywnej, pierwszego doświadczenia spotkania ze zwierzętami, wędrówki i próby przekazania tego innym. Ten moment rodzenia się komunikacji, kontaktu, przechowywania i przekazywania wiedzy jako skarbu, pilnie strzeżonej tajemnicy, która przecież stawała się ostatecznie zapisem regulującym, czyli sztuką i religią, jest fascynujący. W jakimś stopniu odkrywam to w muzeach, zwykle w czasie wakacji, na południu Europy, gdzie jakaś część tej kolebki się narodziła. Wciąż wydaje mi się, że tym stadom człowiekowatych bardzo mocno spodobały się warunki „wakacyjne”, które odnalazły na styku żyznej ziemi i ciepłego morza, dlatego osiedlali się tam, gdzie my teraz tak chętnie odpoczywamy. Ten mityczny okres człowieka, który zaczyna tracić sierść i pazury na rzecz nagiego ciała, które nie musi już marznąć, bronić się tak zaciekle i walczyć, więc zaczyna o siebie dbać, dostrzegając, że rzeczy mogą być nie tylko praktyczne, ale i piękne, a myśli mogą nabierać całkiem rzeczywistych kształtów, uważam za bardzo inspirujący. Często sięgam do tego okresu z moimi studentami, żeby zobaczyć to „pierwsze” i sprawdzić, jaką drogę przeszliśmy od malutkich figurek kobiet-matek, które trzymaliśmy w dłoni lub w ustach, żeby spokojnie wędrować lub polować, po coraz bardziej wyrafinowaną sztukę i skomplikowany przekaz. Małpoludy są najczęściej pomijane w tym długim łańcuchu tworzenia i komunikacji, bo sztukę zaczynamy od Egiptu i starożytności, tymczasem to one przecież dały nam podstawę tego, co inni doskonalili. Człowiekowate startowały w tworzeniu sztuki i religii, nie były tylko niezgrabnymi, zdeformowanymi istotami, które zajmują się atakiem, ucieczką i wytwarzaniem kamiennych narzędzi. Współistnienie różnych grup przed-ludzi, którzy równolegle wędrowali, przecinali swoje drogi, urządzali się tu, na ziemi, jest historią i mroczną, i nostalgiczną. Bardzo ciekawy odcinek ludzkiej drogi i mowy. Bo przecież jesteśmy spośród tych grup, które potrafiły przekazać swojemu potomstwu historię o ocaleniu.
JB: Można o Ciele poetyckim powiedzieć, że badasz współczesność, jakbyś badała nasz gatunek w okresie humanoidalnym? Redagując tę książkę, często o tym myślałem. Że przykuwają Twoją uwagę ludzie w sytuacjach podstawowych, bo przecież nie pierwotnych, ale scenerie, które stwarzasz, właśnie coś takiego sugerują. Podobnie zresztą odczuwałem Wyższą czułość, choć tam dużo większą role odgrywało też odkrywanie języka, jakim posługują się badane przez Ciebie osoby ludzkie. Tylko odrobinę tu żartuję. To trochę pytanie o Twoją strategię poetycką.
AK: To nie brzmi jak żart, bo zapis Ciała poetyckiego jest naprawdę zapisem stanu pierwotnego; zejściem do najbardziej podstawowych aktów egzystencji, tyle tylko, że nie na Żyznym Półksiężycu, ale w mieszkaniu Noblistki. I charakteryzuje się takim właśnie pierwszym alfabetem, który przy wniosku konkursowym określiłam jako „kosmiczny”, tożsamy z podróżami kosmicznymi, w których wszystko, co pierwotne, jest nie tylko jedyne dla tej chwili, ale wprowadza perspektywę eschatologiczną i futurologiczną: z tego, co jest ma powstać w kosmosie to, co będzie. W mieszkaniu Szymborskim próbowałam zejść do pierwocin humanoidalnych w sobie, a dom potraktować jak obszar nieznany, niezbadany i nie opisany jeszcze: styk neolitu z osiadłym trybem życia, oswajaniem zwierząt, wypiekiem pierwszych placków na ogniu, bo zadamawiam coś, i – wypraw Apollo, z szeregiem misji, etapów technologicznych, antropologicznych, baśniowych i związanych z nimi snami. Wszystko po to, żeby wyinkubować perspektywę narodzin ciała. Te dwie perspektywy odnoszą do dwóch warstw, z jakich może składać się każde ciało; warstwy duchowej, religijnej, fantazmatycznej i materialnej, a nawet biotechnologicznej.
Strategia poetycka jest w moich książkach inna za każdym razem, bo pojawia się najpierw jako zasłyszany w środku język i rytm. Najczęściej rytm, do którego dopasowują się słowa. Każda książka ma inną strategię, opartą na innych zasadach i koncepcji. Łączy je tylko ktoś aktywny – osoba narratorska – która rozwija, zmienia, nasłuchuje i nastraja rytm, oraz zapisuje słowa. W książce Wyższa czułość ten zapis rytmu i języka badanych osób człowieczych jest zapisem końcowym, ostatnim w epoce antropocenu. To pożegnanie z małpoludami i wszystkim, co nastąpiło potem. Na tym tle Ciało poetyckie jest pojedynczym archiwum kobiety, która żyła na przełomie XX i XXI wieku, może być traktowana jak exemplum, kartka z kalendarza.
JB: Czy w którymś z wierszy z tego tomu dziś, po roku od jej wydania, odnajdujesz coś, czego w mieszkaniu Szymborskiej nie widziałaś? To trochę pytanie o możliwość nabrania dystansu do tych wierszy, które być może nawet nie są wierszami, tylko fragmentami potężnego poematu zbudowanego trochę na zderzeniu ze sobą wszystkiego, co we współczesnym świecie wydaje się ważne.
AK: Cały zapis jest natchniony i nie rozpoznaję już w nim niczego, co pamiętam lub byłoby moje. To słowa, zdania, obrazy należące do kogoś innego, jakiejś sytuacji lirycznej, która miała miejsce jakiś czas temu i się wydarzyła – dzięki Bogu. Kiedy biorę teraz ten tom do ręki na spotkaniach poetyckich, bo jeszcze nie przeczytałam książki po jej wydaniu, zdumiewają mnie te utwory i czytam je z prawdziwą ciekawością. Przyglądam się, jak ktoś zapisał stany, zjawiska, obrazy i jak je przekuł na formę liryczną, w kontekście poetyki Noblistki.
Nie było tam Ukraińców pracujących w Żabce. Ani Ukrainek sprzątaczek. Czy pracownic seksualnych. Nie było także fortepianu, na którym ktoś mi czasem przygrywał, choć był on naprawdę w mieszkaniu obok – mieszkali tam starsi państwo, dawni przyjaciele Szymborskiej. Czy te tropy zyskały po tym czasie, nabrały większego znaczenia, zostały zintensyfikowane? Na pewno. Wybuchła przecież wojna i ilość pracownic i pracowników z Ukrainy się zwiększyła. Co trzeci mieszkaniec Wrocławia jest obecnie z Ukrainy, w Krakowie także ilość mieszkańców z Ukrainy jest bardzo duża. Zatem ten motyw, który wówczas majaczył na horyzoncie domu, bardzo mocno zaczął rezonować. Podobnie stało się z rekwizytami wojny, jakie odnajdywałam w perspektywie biografii Szymborskiej, jej mieszkania, topografii Krakowa. Druga wojna światowa, wojna na terenie byłej Jugosławii, to były motywy, które bardzo intensywnie domagały się ode mnie uwagi. A przecież potem wybuchła kolejna wojna we współczesnej Europie; na styku kultur starego kontynentu i Azji. Wojna wielu sprzecznych twierdzeń, odmiennych modeli myślenia o świecie, ekonomii i wolności. W tej perspektywie Kraków jawi się mi jako jeszcze bardziej zintensyfikowany i zasklepiony w swoim trwaniu skansen figur, i fantazmatów europejskich.
JB: Mówisz o natchnionym zapisie. Opowiesz o swojej metodzie? Mogą z niej korzystać inni? To tylko Twój patent na wiersz?
AK: Korzystam z bardzo szerokiego i dogłębnego wykształcenia, które zdobyłam. Byłam dzieckiem, które babcia nauczyła czytać w wieku trzech lat, miałam zatem dużo czasu, żeby przeczytać sporo książek i zainteresować się wieloma dziedzinami i aktywnościami. Okazują się one pomocne w pracy w dziedzinie literackiej i artystycznej. Nie da się przekazać talentu ani wrażliwości wobec świata, bo z takimi cechami ludzie się rodzą, można jednak wypracować żarliwy, namiętny stosunek do rzeczywistości, który może stać się podstawą do tworzenia budulca poetyckiego. Nie przeszkodzi lektura porządnej literatury, a także literatury fachowej, branżowej, naukowej, badawczej. Książki – podręczniki bywają bardzo pomocne w pracy artystycznej, bo pokazują nieznane perspektywy i nieobecne w przestrzeni społecznej głosy. Naukowcy należą w Polsce do ludzi niewidocznych, wykluczonych, a ich język traktowany jest jak zapis hermetyczny, osobliwe soliloquium. Matryca mojej metody to przekraczanie granic gatunkowych, poszukiwanie, spoglądanie na sąsiednie byty; film, sztuki plastyczne, teatr, reportaż. Bo przecież świat składa się z naskórków i skór, które można kolejno ściągać. Tak przygotowane podglebie warto nawozić ruchem i podróżą, bo nic tak nie nastraja lirycznie, jak poruszające się ciało w przestrzeni miast lub miejsc. Każde miasto ma zapisany rytm przestrzenny, który warto uważnie śledzić i podążać nim w zaufaniu. Pomocne w pisaniu wiersza jest wreszcie to, co mówi wnętrze: ten właśnie głos, ten właśnie rytm, choćby mamrotał, wypowiadał absurdalne słowa. Trzeba je usłyszeć i z dużą ufnością, bezrefleksyjnie, zapisać. Dużo wierszy rodzi się w chodzeniu, ale jeszcze więcej na styku jawy i snu; kiedy świadomość zaczyna się kruszyć, zanikać i tracić znaczenie na rzecz prawdziwie twórczej – nieświadomości. To ona wypuszcza na ścianę wyobraźni prawdziwy strumień znaczeń niczym projektor filmowy. Gonić, gonić te znaczenia! I zapisywać je bez poczucia jakiegokolwiek wstydu.
JB: Idę zatem posłuchać mamrotania. Dziękuję za rozmowę.
.
.
Książka jest dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/agnieszka-klos-cialo-poetyckie-poezja-polska-12506949050
.
.
.
Agnieszka Kłos. Autorka książek Całkowity koszt wszystkiego, Gry w Birkenau, Wyższa czułość, Ciało poetyckie. Pracuje na stanowisku wykładowcy Historii Wzornictwa, Socjologii Sztuki i Krytyki Artystycznej na Wydziale Malarstwa i Rzeźby Akademii Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta we Wrocławiu. Założycielka i kierownik Studiów Podyplomowych Mediacji Sztuki Współczesnej na Wydziale Malarstwa i Rzeźby Akademii Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta we Wrocławiu, współzałożycielka Katedry Mediacji Sztuki. Prowadziła projekty kuratorskie w galerii Otwartej Pracowni Gepperta, „Czytelnia Gepperta” (cykl spotkań z pisarzami i wydawcami), „Wolna Amerykanka” (cykl autorskich wykładów i spotkań z artystami). Od 2001 roku redagowała magazyn „Ritę Baum”, od 2004 roku będąc wiceprezesem Stowarzyszenia Kulturalno – Artystycznego „Rita Baum”. Od 2012 członkini Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki AICA.
Laureatka wielu stypendiów i nagród. Jej książki były nominowane, m.in., do Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza i Nagrody Literackiej Europy Środkowo–Wschodniej Angelus. Autorka wielu tekstów, które ukazały się w czasopismach kulturalnych i artystycznych, m.in. Arkusz, Arteon, Czas Kultury, FA-art., HA – art., Kresy, Lampa, Odra, Pogranicza, Pozytyw, Twórczość, Teksty Drugie. Wieloletnia współpracowniczka „Gazety Wyborczej”. Redaktorka papierowego i sieciowego wydania Rity Baum (blisko 800 tekstów opublikowanych). Współpracowała z portalem literackim Wywrota.pl, teatralnym e-teatr, fotograficznym Świat Obrazu. Pomysłodawczyni i organizatorka pierwszej ogólnopolskiej akcji czytelniczej „Książka za kraty” dla Zakładów Karnych w Rawiczu, Wołowie i Wrocławiu, polegającej na zbiórce książek i gazet dla osadzonych, a także organizacji na terenie więzień spektakli teatralnych i zawodów sportowych. Pomysłodawczyni projektu artystyczno – historycznego „Breslau cv”. Jurorka wielu konkursów literackich i artystycznych, autorka wykładów upowszechniających wiedzę z zakresu historii, pamięci, tożsamości i sztuki, uczestniczka paneli i międzynarodowych konferencji, inicjatorka i współorganizatorka międzynarodowych seminariów badawczych, m.in., „Los kobiet w KL Auschwitz – Birkenau” w Państwowym Muzeum Auschwitz – Birkenau i Młodzieżowym Domu Spotkań Młodzieży w Oświęcimiu. Kuratorka, autorka wielu prac artystycznych wystawianych na międzynarodowych wystawach sztuki. Doktor nauk historycznych, zajmująca się w swojej pracy badawczej związkami sztuki i drugiej wojny światowej, współautorka subdyscypliny środowiskowej historii Zagłady.
Stypendystka Prezydenta Wrocławia Jacka Sutryka w dziedzinie literatury.
.
.
Jacek Bierut, prozaik, poeta, dramaturg, autor pięciu powieści (PiT, Spojenia, Hajs, Pornofonia, Powstanie Grudniowe), tomu opowiadań (71), pięciu tomów wierszy (Igła, Fizyka, Frak człowieka, Kocia wiara, Folie) i tomu dramatów Pestka mandarynki i inne dramaty, a także tomu esejów Przesieka. Laureat nagród literackich. Jego książki były nominowane do nagród Silesius, Angelus i innych. Laureat I nagrody Stref Kontaktu 2019. Współredaktor opracowania literatury dolnośląskiej po 1989 roku Rozkład jazdy i redaktor dwujęzycznej (polsko-ukraińskiej) antologii poezji wrocławskiej i podwrocławskiej Nielegalny prąd. Współzałożyciel Fundacji na rzecz Kultury i Edukacji im. Tymoteusza Karpowicza i powołanych przez nią księgarni Tajne Komplety. Założyciel wydawnictwa j i dziennika literackiego w Internecie (wydawnictwoj.pl). Eseista, krytyk literacki, tłumacz, redaktor, wydawca, edukator.
