Rozmowa Katarzyny Michalczak z Jarkiem Skurzyńskim o jego najnowszej książce, w której las jest metaforą procesu twórczego. To, co w lesie nieznane i przerażające – jest po prostu czarną kartką. „[C]oś wyłania się z ciemności”, „język się rozsypuje”. Jak się zapoznać z tym tekstem? Sam zmysł czytania nie wystarczy.
Katarzyna Michalczak: Jak wpadłeś na pomysł tego tekstu? Jestem jego wielką fanką. Jest dla mnie taki bezkompromisowy i pod wieloma względami nowy! Można wpadać na takie pomysły, ale mało kto je realizuje. A zatem: jak na niego wpadłeś i jak to się stało, że go zrealizowałeś?
Jarek Skurzyski: Moja odpowiedź chyba cię zawiedzie, bo ja naprawdę nie wiem. Takie teksty pisze się na jeden raz. Od takich tekstów, przynajmniej ja tak mam, nie można odejść na długo. Możesz je napisać i wtedy odejść, wrócić i poprawić. W raju się nie zgubisz napisałem w jedną noc. Dosłownie. Siedziałem w jednej pozycji i pisałem. Wciąż mam rękopis. Pisałem w jednej pozycji, na lewym boku. Kiedy wstałem od tego tekstu, to cierpiałem.
KM: Pisałeś go ręcznie?
JS: Przy takim układzie trudno by mi było pisać w programie. Dlatego go rozplanowałem na kartkach. Rano wróciłem do niego, wprowadziłem drobne zmiany i to było wszystko. Tekst był skończony.
KM: Łał!
JS: Oboje piszemy, więc wiemy, że są takie momenty, że po prostu siadasz i piszesz. Skąd to się bierze? Naprawdę nie wiem.
KM: Co wcześniej czytałeś? Bo coś chyba cię mogło zainspirować, zwłaszcza, że na początku tekstu zamieściłeś konkretny cytat, ale o tym za chwilę.
JS: To było tak dawno, już nie pamiętam. Pisałem ten tekst na przedwiośniu 2020 roku, co jest dość ważne, bo to był początek pandemii. Zrozumiałem, że będziemy zamknięci nie przez jeden miesiąc, nie dwa, ale dłużej. Pojawił się strach. Że coś się będzie działo, ale nie wiemy co. Nikt nie wie. Nikt naprawdę nie wie, co się wydarzyło. I być może to też podziałało na moją wyobraźnię. Wydaje mi się, że ten tekst dużo mówi o strachu, o jakimś ukrytym lęku. Nie wiadomo, dokąd idziemy, co właściwie robimy.
KM: A cytat, który zamieściłeś, pochodzi z tekstu Petera Cornella Drogi do raju: przypisy do zaginionego rękopisu. Tekstu specyficznego, bo będącego jedną z tych postmodernistycznych zabaw polegających na pisaniu o tekście, którego nie ma lub nie do końca jest. Ten cytat otwiera nas na mnóstwo pytań związanych z literaturą, pierwsze z nich to: na ile pisząc o tekście, tworzymy go?
JS: To niesamowity tekst pod wieloma względami. Czytałem go bardzo dawno temu. Bardzo mocno zapada w pamięć.
KM: Czy W raju się nie zgubisz jest próbą stworzenia symulakrum lasu albo w ogóle literackiego czy raczej tekstualnego symulakrum przyrody? Albo raczej mitu przyrody? Bo ja w nim widzę na pewno, między innymi, zabawę reprodukowaniem mitów dotyczących przestrzeni przyrodniczych.
JS: W tym tekście ważny jest las. On zawsze był obecny w moim życiu. Ja się, że tak powiem, urodziłem w lesie, bo od dzieciństwa mieszkałem na zamkniętym lasem osiedlu. Nigdy się nie bałem lasu. Nigdy się nie bałem wchodzić do lasu. Później, poznając historię mojej rodziny, zrozumiałem, że jest ona mocno z nim związana. Polacy mają różne z nim relacje, robili tam bardzo dobre i bardzo złe rzeczy. Moja rodzina ukrywała się w lesie podczas wojny. I kiedy się o tym dowiedziałem, las zaczął nabierać różnych znaczeń we mnie, we własnej opowieści o moim doświadczeniu, w moim odczuwaniu historii rodziny. I wokół lasu urosła moja prywatna mitologia. We W raju się nie zgubisz las z jednej strony jest schronieniem, a z drugiej – bohaterowie ciągle się w nim gubią, i to wciąż w tym samym miejscu. Nie wiemy, czy oni są w tym lesie, czy z niego wychodzą, co oni tam robią. A przecież coś nawet tam znajdują. Ale co? Użycie lasu jako figury zagubienia jest absolutnie świadome. To my jesteśmy lasem. Wychodzimy z niego, zanurzeni w nim jako ludzie, jako osoby tworzące. Bo W raju się nie zgubisz jest też tekstem o procesie twórczym. O znajdowaniu słów. Odkrywaniu różnego rodzaju symboliki. Dla mnie proces tworzenia to jest takie zagłębianie się w las.
KM: Czy las istnieje?
JS: Prawdopodobnie jedyna rzecz, która naprawdę istnieje, to jest ten las. Inne rzeczy nie są pewne: nie wiadomo nawet, ile właściwie osób występuje w tym tekście. Na początku jest zaznaczone, że trzy, ale może być ich więcej. Podczas redakcji i autoryzowania kolejnych korekt tego tekstu doliczyłem się pięciu osób. Znaczyłoby to, że ten tekst ciągle był pisany przeze mnie. On wciąż podejmuje ze mną dialog. Tłumaczy mi, jaki byłem, kiedy ostatnio nad nim pracowałem. Ale stale od nowa mogę z nim podejmować dialog i za każdym razem ten tekst oferuje mi coś nowego, więc jest tak, jakbym ja, piszący, stał się zarazem czytelnikiem tego tekstu. Co w przypadku prozy, którą piszę, absolutnie mi się nie zdarza.
KM: Łał! A propos samego aktu – czy raczej procesu – zapoznawania się z tym tekstem. Czyta się go nie tylko używając wzroku i nie tylko języka, który sprowadza się do słów, ale odbieranie go wymaga użycia innych zmysłów. Są w nim onomatopeje podane jeden do jednego, tak totalnie na poważnie. W żadnym cudzysłowie. Funkcjonują jako zupełnie równoprawne z językiem.
JS: Że one są znaczeniowe?
KM: Tak, są znaczeniowe, ale też po prostu brzmieniowe, i nie wstydzisz się tego, że równorzędne ze znaczeniem jest samo brzmienie. A do tego układ wizualny; zmiany w jego obrębie są osobnym procesem, w którym, czytając ten tekst, się uczestniczy, a na koniec dochodzi kolor tła. Co nawiązuje oczywiście do świata, którym jest las. Ja naprawdę czuję, że podróżuję, czytając ten tekst, będąc w tym tekście. Powiedz coś więcej o tym. Czy na poziomie, nazwijmy to zmysłowym, też ten tekst z tobą rozmawia?
JS: Po pierwsze ten tekst mnie trochę przeraża. Wywołuje we mnie niepokój. Z tym tekstem wkraczasz w ciemność. Od pierwszej strony wiesz, że coś się wydarzy, że wejdziesz w coś, z czego nie ma wyjścia. I za każdym razem, kiedy dochodzę do tych ciemnych stron, pojawia się we mnie ten silny niepokój dziecięcy: że oto coś wyłania się z ciemności. To taki pierwotny lęk. Ale po drugie jest to też strach twórcy, że język się rozsypuje, słowa, że ja się rozpadam. Lęk człowieka, który boi się stracić umysł albo racjonalność.
KM: Czy używasz tych innych środków komunikowania się z nami po to, żeby jakoś ten lęk oswoić? Czy po to, żeby właśnie wręcz przeciwnie, podkręcić go, żeby pokazać jego wszechobecność i wszechogarniającość?
JS: Chyba raczej to drugie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że go oswajam za pomocą tego tekstu, nie traktuję tekstów jako terapii. Może to jest coś w rodzaju samobiczowania się, bo za każdym razem, kiedy czytam ten tekst, przeżywam ten sam lęk. A powinno chyba być na odwrót: że przy każdym nowym odczytaniu powinienem czuć się spokojniejszy, bardziej oswojony z tym strachem. Dwie strony przerażają mnie najbardziej: ostatnia, która jest całkowitą ciemnością – zastanawiałem się, jak pokazać noc, i stwierdziłem: po prostu zrobię ciemną kartkę – i ta, na której matka mówi, żeby się nie bać ciemności, bo ciemność to tylko brak światła. To jedno z najstraszniejszych zdań, które słyszałem w dzieciństwie. Bo ja właśnie tego się boję, że to jest brak światła. To nie jest dla mnie żadne pocieszenie.
KM: A w procesie tworzenia czym jest światło?
JS: Fajnie, że o to pytasz. We W raju się nie zgubisz zauważam bardzo prostą rzecz – która zresztą w filozofii jest obecna od dawna – zrównoważenie ciemności i jasności. Pojawia się fragment o tym, że jest za jasno na widzenie. Jeżeli cię oślepi światło, to nie widzisz – tak samo jak wtedy, kiedy znajdujesz się w całkowitej ciemności. Białe litery na białym tle są tak samo całkowicie nieczytelne jak czarne na czarnym.
KM: Jeżeli więc mamy las, który jest procesem twórczym, i w tym lesie boisz się ciemności, wchodząc weń, to czym w procesie twórczym jest to przeciwieństwo ciemności, czyli światło?
JS: No właśnie, paradoksalnie tym samym. Jeżeli i w jasności, i w ciemności nie jesteś w stanie nic widzieć, to te dwie sytuacje są identyczne.
KM: No i co to jest, co? Co to jest to światło, które może stać się ciemnością? Czy to jest pisanie, czy to jakiś konkretny moment, czy to jest sam tekst?
JS: Wydaje mi się, że to jedno i drugie. Jakiś moment przejścia, jak u Platona, że jest ten moment oślepienia słońcem-ideą. Że jak się wychodzi z jaskini, to widzimy te idee, i widzimy nagle to słońce, które nas oślepia. U Platona jest tak, że my musimy się przyzwyczaić do tego światła, do tej jasności, prawdziwych idei. Może tak jest w przypadku osób piszących, że my coś widzimy. Tylko musimy się przyzwyczaić do tego, co widzimy i wtedy dopiero zaczynamy akt twórczy, zaczynamy coś pisać. Ale może to romantyzowanie aktu twórczego, bo może w rzeczywistości po prostu siadasz i piszesz, i poprawiasz.
KM: Ale wiesz, gdybyśmy mieli krytykować ten sposób myślenia, to w ogóle można by uznać, że twoja książka cała jest romantyzowaniem procesu twórczego. A to, co dla mnie jest jej dużą siłą, to że w niej nie boisz się mówić wprost. Ciemność to ciemność, to czarna strona, dziękuję, pozdrawiam. Las w twoim tekście jest procesem twórczym i po prostu my to przyjmujemy albo nie. A ktoś, kto ma stosunek taki, że siada codziennie i pisze, i niespecjalnie przeżywa emocjonalnie sam proces, to nie kupi tej metafory, no nie?
JS: Nie wiem, czy to jest związane z tym, co teraz mówimy, ale chciałem to powiedzieć, bo ucieknie. W tekście jest pajęczyna. Ona też jest metaforą: idziesz przez las i nagle wpadasz na słowa. One cię oblepiają i nie wiadomo, co z nimi zrobić. I to też jest lęk piszącego człowieka: te słowa przyczepiają się do ciebie i nie chcesz ich stracić. Więc je bierzesz, a potem siedzisz i żmudnie poprawiasz. Tylko że to już nie jest akt twórczy. To jest robota, którą trzeba wykonać.
KM: Mówiłeś o tym, że gdy przychodzisz do tego tekstu, to on ci pokazuje, jaki byłeś kiedyś. Jaką osobą byłeś, a jaką jesteś teraz? Jakim twórcą byłeś, a jakim jesteś teraz?
JS: Minęły cztery lata od napisania, może to za krótki okres, żeby się zmienić? Bo ja wciąż bym się bez wahania podpisał pod W raju się nie zgubisz. A zarazem jak wracam do tego tekstu, to on mnie ciągle czegoś uczy.
KM: Czyli teraz napisałbyś go zupełnie tak samo jak te cztery lata temu?
JS: Tak. Z tym że taki tekst trudno powtórzyć. Nie ma sensu pisać innej rzeczy w podobnej grafice czy układzie.
KM: Tak, jest niepowtarzalny. Pod wieloma względami. Bo jego totalnie oryginalny układ wykracza poza poezję graficzną, sytuuje się na przecięciu gatunków, jest też dramatem.
JS: Mirka Szychowiak twierdzi, że to jest poezja.
KM: No.
JS: Gdzie ja absolutnie nie umiem w poezję.
KM: Ale zaraz. Ty masz w ogóle jakiekolwiek wątpliwości co do tego?
JS: Że to jest poezja?
KM: Tak.
JS: Oczywiście.
KM: Jestem bardzo zdziwiona. Dla mnie on jest przede wszystkim poematem.
JS: Ja go widzę jako rozmowę iluś tam osób. Za dzieciaka wyobrażałem sobie słowa. Jeżeli obok mnie szły jakieś osoby, rozmawiając, to wyobrażałem sobie, że to, co mówią, kroczy za nimi. I stąd taki ten tekst. Słowa suną za tymi osobami, które je wypowiadają. Jak bohater schodzi z góry i potyka się o kamień, to tekst się chwieje. Jak oni się gubią w tym lesie, to tekst staje się rozproszony. Słowa dla mnie zawsze były materialne, jak ta para z ust, która powstawała przy ich wypowiadaniu. Zastanawiałem się, co się z nimi dzieje, kiedy zostaną już wypowiedziane.
KM: Świetne. Piękne. Ja tak nigdy nie miałam.
JS: Napisałaś, że ten tekst najlepiej czytać podczas ucieczki, i właśnie o to chodzi. Czytasz ten tekst, ale jakbyś chciała uciec. Bo on coś ma w sobie niepokojącego.
KM: Ja widzę dla niego mnóstwo ścieżek interpretacji. To, co mówisz, to jedna z nich, ale ten tekst może też posłużyć do ucieczki. A w moim życiu i w pisaniu na przykład ona jest ważnym motywem. I tym bardziej czuję, że W raju się nie zgubisz świetnie może posłużyć czy to do zorientowania się, że się ucieka, czy to jako bodziec do uciekania, czy może nawet instrukcja ucieczki.
JS: Uświadomiłaś mi teraz pewną rzecz. Piszę, od kiedy pamiętam – i to zawsze była ucieczka. Może tworzenie jest formą ucieczki od czegokolwiek, od świata, od siebie. Ten tekst jest też próbą pogodzenia się z tym, że uciekam, bo z ucieczką też musisz się pogodzić. Musisz to postawić przed samą sobą. Kurwa Kaśka, uciekasz. No i co z tym zrobisz?
KM: Tak.
JS: No nic. Taka jesteś. Będziesz uciekać, więc piszesz, i to jest w tobie najlepsze. Chcesz znaleźć to miejsce gdzieś w ciemnym lesie.
.
.
Książka jest dostępna tu: https://wydawnictwoj.pl/jarek-skurzynski-w-raju-sie-nie-zgubisz/
.
.
.
.
Jarek Skurzyński (1980), prozaik, eseista i dramatopisarz. Debiutował w 2020 powieścią „Zrolowany wrześniowy Vogue” w Korporacji Ha!art, publikował w Magazynie Drobiazgi, Magazynie Szajn i Wizjach. Ma dwa psy, świra na ich punkcie i mieszka na pograniczu wszystkiego, w kamienicy i w Szczecinie.
.
.
.
Katarzyna Michalczak, poetka, pisarka, doktorka socjologii; jej pierwsza książka z wierszami, „Pamięć przyjęć”, zdobyła Nagrodę Główną w Konkursie im. Jacka Bierezina w 2016 oraz otrzymała pierwsze miejsce w Ogólnopolskim Konkursie Literackim im. Artura Fryza na najlepszy poetycki debiut książkowy roku 2017. Książka poetycka „Tysiąc saun” była nominowana do Nagrody KOS w 2021 roku. Jej książka z
opowiadaniami „Klub snów” otrzymała w 2020 roku nominację do Nagrody Literackiej Gdynia. Napisała też drugą książkę z opowiadaniami, „Mam na imię nie mam”. W roku 2023 Wydawnictwo Cyranka opublikowało jej auto-non-fiction „Synu, jesteś kotem” o relacji z dzieckiem w spektrum autyzmu. W październiku w Wydawnictwie J ukaże się jej trzecia książka z wierszami, „śń”. Aktualnie pisze książkę o swoim ADHD, która ukaże się w przyszłym roku w Wydawnictwie Cyranka. Jest redaktorką w „Kosmosie dla dziewczynek”. Prowadziła wiele rozmaitych zajęć. Najpierw z Zofią Bałdygą, potem z Olą Kołodziejek przez 5 lat prowadziła magazyn literacki „Drobiazgi”.
.
śń Katarzyny Michalczak znajdziecie tu: https://wydawnictwoj.pl/katarzyna-michalczak-sn/
.
