Ludzie. Jacek Bierut

Więcej niż samotne wejście na jakąś trudną i nieobleganą górę
Rozmowa Julii Jerzykiewicz z Jackiem Bierutem o „Ludziach”

Julia Jerzykiewicz: Możemy zacząć od początku, czyli od tytułu? W swojej recenzji Jacek Łukasiewicz zdradza, że pierwotnie książka miała być zatytułowana „Papierowa”, jak papierowa trumna. Pojawia się ona jako rekwizyt przede wszystkim w historii Arlety i Gracjana – ostateczny tytuł też właściwie wiąże się z tymi postaciami, a konkretnie nazwiskiem, jakie przyjmują, nie mogąc dojść do porozumienia w urzędzie. Czy zatem warunkiem koniecznym było, żeby tytuł wiązał się z tym konkretnym opowiadaniem?  I co skłoniło Pana do jego zmiany?

Jacek Bierut: Ech, tytuł. U mnie to nie jest takie proste, zwykle zostawiam to na koniec. Kiedy książka jest skończona, odleżała swoje (zwykle cztery lata) i nadal chcę wypuścić ją z domu, zostaje przywalić ją tytułem. Jacek Łukasiewicz czytał tę książkę, kiedy jeszcze nie była dopieszczona, jeszcze zdarzało mi się pracować nad szczególikami, przebiegami wątków, kotwami między każdą częścią z innymi częściami. I wtedy myślałem o niej, korzystając z tytułu jej trzeciej części, czyli jako o Papierowej trumnie w wersji skróconej do Papierowa. I tak z Jackiem o niej rozmawialiśmy. Tak ją przeczytał. Tak zdążył o niej napisać. Piękne. Może ze względu na Niego powinienem zostawić ten tytuł. Oddaje kawałek tego, co myślę o literaturze. Jednak ten tytuł się nie ostał, bo inne rzeczy wzięły górę, ale wciąż chciałem, żeby trzecia z powieści tej czteropowieściowej powieści wypłynęła na okładkę. Może nawet nie dlatego, że ta jest w tej całej strukturze najważniejsza, ale… zaraz się rozgadam i donikąd nie dojdziemy. Jak odkryłem ten tytuł, poczułem spokój i można było wydawać. Ludzie. Dobrze oddaje to, co tam buzuje między okładkami. I Arleta z Gracjanem wiążą się tym słowem jak mąż z żoną, chociaż nie ślubują sobie niczego w obliczu urzędniczki bądź urzędnika ani przed żadną inną instancją.

JJ: Bardzo mi się podoba to określenie, że zawartość Ludzi „buzuje” – kojarzy się z tyglem, ale niekoniecznie takim wypełnionym pokrzepiającą potrawką, tylko jakąś mroczną miksturą. Świat powieści jest w końcu dość brutalny, wypełniony postaciami bez skrupułów, kierujących się głównie swoimi żądzami i… mających problemy z higieną jamy ustnej. Czy to inherentna cecha wszystkich złych ludzi?

JB: Rzeczywiście, to powracający kilka razy motyw. Ale on powraca głównie z powodu wyostrzonego zmysłu węchu u jednej z głównych bohaterek. Ona sama zresztą o higienę dba bardzo skrupulatnie. A jeśli miałabym się zastanowić, kto w Ludziach jest ewidentnie zły, to chyba pomyślałbym o niej. Ale czy ona na pewno jest ewidentnie zła? To nie upodobanie zła nią kieruje.

JJ: Powiedziałabym, że kieruje nią raczej obsesyjna chęć bycia krok przed innymi, pragnienie utrzymania kontroli. Jak mniemam, wynika to z postanowienia, że „żaden facet nie będzie nią rządził”. Ale już nawet mała Adka wydaje się dosyć bezwzględna. Dzieci w Ludziach w ogóle mają bardzo interesujące kreacje – ciekawi mnie, czy też miały swoje mniej lub bardziej monstrualne pierwowzory w prawdziwym świecie, czy ich charaktery są wyłącznie konsekwencją działań postaci dorosłych i praw rządzących przedstawioną rzeczywistością?

JB: To jest właściwie pytanie o to, skąd się bierze postać literacka. Jak powstaje. I zwykle nie ma na nie prostych odpowiedzi. Tym bardziej uniwersalnych. Ale zdaje mi się też pytaniem o to, na ile ktoś ze świata rzeczywistego może przeniknąć bez zniekształcenia do świata przedstawionego. Powinienem tu też zaznaczyć, że właściwie każdy z bohaterów Ludzi, którego czytelnik może poobserwować w linii dziecko-dorosły, trafił do Ludzi na innych zasadach, stworzony przy pomocy jednorazowego zestawu maszynek. Jeśli chodzi o Adkę, została ulepiona z kilku dziewczynek i kobiet, które spotkałem. Od jednej dostała imię, od innej urodę, mimikę i tak dalej. I rosła mi w tym tekście, a przy okazji w dramacie, który mniej więcej równolegle napisałem, aż stała się taka, jaką każdy może sobie odnaleźć między okładkami Ludzi i potem chodzić po okolicy, w której ją osadziłem, i szukać jej okna. I może znaleźć tam moje ślady.

JJ: A czy zostawia Pan specjalnie jakieś tropy dla czytelników z kręgu rodziny czy znajomych? To jest elementy, których pełne znaczenie mogą odkryć tylko Pana bliscy, takie mrugnięcia okiem. Czy może jeśli już, to wychodzą one bardziej przy okazji?

JB: Oczywiście, tego jest sporo. Pewien trop znajdzie Pani w dedykacji. Ale i kilku starych kumpli się kilka razy nadprogramowo uśmiechnęło. Myślę jednak, że ludzie, którzy nigdy się ze mną nie spotkali, też tam znajdą takie nadprogramowe mrugnięcia, choć odniosą to do sytuacji, o których ja z kolei nic nie wiem. Trochę na tym polega literatura. Bez tego, jeśli mogę wrócić do Pani pierwszego pytania, pierwotny roboczy tytuł byłby właściwszy.

JJ: Skoro temat powraca, to może zapytam w takim razie, czym  jest dla Pana literatura? W Ludziach z ust policjanta, który w życiu za dużo nie przeczytał, pada przecież stwierdzenie, że: „w książkach nie ma żadnego pocieszenia”. Co zatem w nich jest? O co w nich Pana zdaniem chodzi (oczywiście oprócz tego, „kto kogo wydupczy”)?

JB: Tak, to dobra rozmowa Arlety z tym policjantem. Miałem dużo frajdy podczas pisania tych rozmów. O tym, czym jest literatura, pisałem sporo w Przesiece. I chyba tam odpowiedziałem na to zasadnicze pytanie. A czym jest dla mnie? Jeśli trafia do mnie świetna książka, to w tym momencie wszystkim, zapominam o reszcie świata. Miałem to od dziecka i chyba z tym umrę. To nie jest ucieczka, raczej coś w rodzaju całkowitego wypełnienia, poczucia celowości, harmonii, ładu. Uwielbiam ten stan. Natomiast tworzenie literatury to coś jeszcze więcej. Męczy diabelnie, ale daje dużo więcej niż samotne wejście na jakąś trudną i nieobleganą górę. Kiedy uda mi się poukładać ten cały aparat, którym piszę książki, dość szybko osiągam stan, w którym czuję się najlepiej. Czyli wychodzi na to, że w obu przypadkach, czytania czegoś dobrego i pisania czegoś, co warto pisać, chodzi o to samo, o to poczucie czegoś, czego poza literaturą w niczym nie znalazłem, nawet w muzyce i piłce nożnej. Może poza miłością, ale o tym może nie rozmawiajmy.

JJ: Dobrze, pozostańmy zatem przy książkach. Ma Pan już ich sporo na koncie – wspominał Pan też o tym, że każdy tekst musi najpierw swoje odleżeć, zanim ruszy w świat. Ale czy mimo tego są wśród Pana utworów jakieś, które chciałby Pan dzisiaj napisać od nowa? Z innej perspektywy, innym językiem, z nową wrażliwością? A może po prostu wydać w zupełnie odmienionej oprawie?

JB: Tak, czasami mam tę myśl (w słowacczyźnie jest na to dobre słowo, myslenka), żeby ponownie wydać swoje starsze powieści, ale jakoś ciągle brakuje mi czasu i jeszcze czegoś, żeby się tym zająć. Na pewno żadnej nie chciałbym pisać od nowa. One są dobrze zrobione i niech takimi zostaną. A czy należy im się nowa grafika? Pewnie niektórym tak. Na razie się za to nie zabieram, zatem też o tym nie myślę konkretnie. Nawet się uśmiechnąłem, bo z tych spraw, które jeszcze przede mną, ta jest całkiem zajmująca i przyjemna.

JJ: Z pewnością możliwość dużej kontroli nad oprawą własnych książek jest atutem prowadzenia wydawnictwa. Ale, skoro już i tak odeszliśmy od tematu „Ludzi” per se, jak udaje się Panu pogodzić tę pracę zawodową, redakcyjną z byciem wciąż tak płodnym pisarzem? Skądinąd wiem, że kończy Pan już przecież prace nad kolejnym tekstem, a doba ma zaledwie dwadzieścia cztery godziny…

JB: Och, lista moich aktywności jest znacznie dłuższa, ale tak, kolejna powieść właściwie jest skończona. Jest świetna. Jak to robię? Zwyczajnie. Może to wynika z tego, że mam zaburzone poczucie czasu? Żartuję. Przede wszystkim nie zastanawiam się, jak to robię, tylko robię swoje. Odkąd pamiętam. Miałem to już w podstawówce i dotyczyło to wszystkiego, co wydało mi się ważne i przyjemne. I chyba do tego można sprowadzić ten niby „mój sposób”. Najciekawsze jest to, że właściwie prawie każdego dnia mam wrażenie, że leniuchuję, oddaję się mniej ważnym przyjemnościom i tak dalej. Wracamy do Ludzi?

JJ: Wracajmy. Świat Ludzi jest wypełniony bardzo wyrazistymi bohaterami, których spory kawałek historii poznajemy na kartach powieści. Ale czy w Pana głowie istnieje jakaś kontynuacja dziejów którejś z postaci? Czy może skutecznie udało się Panu zamknąć ich wszystkich między okładkami?

JB: To dobre pytanie. Hoper wędruje po wszystkich moich powieściach i tak już pewnie zostanie. Z Adką i Jodą się nie rozstałem, bo trafiły do dramatu, Poczucia ciągłości. O córce Kafasa myślę, ale jeszcze nie wiem, czy się objawi jako dorosła osoba. Pewnie jestem jej to winien. A reszta chyba już nie, wszystko co mieli do zrobienia i powiedzenia, już zostało zrobione i powiedziane. Nie ma co ich męczyć. Jest tylu innych ciekawych ludzi na świecie, że bohaterów mi nie zabraknie. Czyjeś dalsze losy chciałaby Pani poznać? Przyszedł mi do głowy ten prawie bóg spod krzaka. Powieść o tym, jak tam trafił mogłaby mi się wydać warta napisania. A na przykład dalsze losy Arlety już nie, bo ona zapewne żyła sobie po tym wszystkim długo i szczęśliwie u boku dwóch synów, z których tylko jeden ma smykałkę techniczną.

JJ: Cóż, zadając poprzednie pytanie myślałam właśnie o córce Kefasa i o tym, gdzie zaprowadzą ją jej surwiwalowe zapędy. Człowiek spod krzaka też byłby ciekawy, szczególnie jak na tak epizodyczną postać. Mnie nurtuje jeszcze ten klaun w domu rodziców Jody, chociaż w tym wypadku zdradzenie jakichkolwiek dalszych (lub wcześniejszych) losów postaci obedrze ją pewnie z całej grozy. A może nie? Może udałoby się poprowadzić narrację w taki sposób, by wciąż przerażał?

JB: Klaun przeraża, bo milczy i nic o nim nie wiemy poza tym, że łypie. W chwili, w której się odezwie, pryśnie groza i cały potężny wątek tej książki, Joda nie miałaby brata, piłkarze nie biegliby przez Karkonosze i tak dalej, ale racja, on kiedyś przecież przemówi, zdejmie kostium, będzie musiał gdzieś zarabiać, gdzieś się rozerwać, czegoś chcieć. Tworzyłem go od zupełnie innej strony, myśląc głównie o tym, skąd się wziął na tym stole i dlaczego akurat w tym momencie. Ludziom ta wiedza jest zbędna, nie o tym jest ta książka. Gdybym pociągnął w Ludziach ten wątek, byłby w sporym fragmencie o matce Jody. I może nie chcielibyśmy o tym wiedzieć. Puściłem teraz oko i może zamilknę w tej sprawie. Natomiast przyszłość córki Kefasa jest otwarta i co najmniej ciekawa. Być może wrócę do niej w przyszłości, polubiłem ją. Jest w niej zaczątek bardzo intrygującej kobiety, którą bez wątpienia się stanie, nawet jeśli porzuci kłusowanie, co oczywiście musi się stać. To jest ciekawa kwestia. Czego ona będzie chcieć, kiedy sprawy już się uspokoją.

JJ: No tak, w końcu „dobry reżyser to ktoś, kto w porę zauważa przełomowe momenty”. I wie, co pozostawić niedopowiedziane, żeby wzbudzić odpowiednie emocje. To może na zakończenie jedna porada, jak (oczywiście poza tym, żeby robić swoje) napisać coś równie bezkompromisowego jak Ludzie i jednocześnie nie odstraszyć potencjalnego czytelnika? W końcu nie jest to literatura z gatunku “ku pokrzepieniu serc”, pełno w niej brudu, a jednak w jakiś sposób magnetyzuje i zachęca do ponownej lektury.

JB: Nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Są jednak warunki, które na pewno trzeba spełnić. Choćby ten, żeby dysponować kompletem narzędzi koniecznych do napisania dobrej powieści, tych literackich i tych pozaliterackich. Poza tym warto to robić uczciwie bez uporczywego trzymania się pozycji, że skoro już dysponuje się tymi narzędziami, to nad wszystkim ma się kontrolę. Może jeszcze ten, żeby pisać rzecz, którą warto napisać. I robić to z szacunkiem dla czytelnika, czyli pozwolić czytelnikowi wykorzystywać podczas lektury jego komplet narzędzi czytelniczych, tych literackich i tych pozaliterackich. Ale chyba najważniejszy jest stosunek do bohaterów. Im wszystkim warto pozwolić po prostu żyć na ich zasadach i ich życiem. Wydaje się proste. Potem zostaje tylko wykonać najłatwiejszą robotę, czyli sprowadzić to wszystko zdań, z których żadne nie kończy się monstrualną kropką, tylko każde otwiera się na kolejne i kolejne zdania i wszystkie oblepiają się czymś w rodzaju wspólnego lepiszcza. Chyba tak to się robi. Oczywiście w sporym skrócie.

JJ: Tym sposobem „jedna krótka porada” rozrosła się nam do małej litanii. Właściwie podobnie jak nasza rozmowa, która zaczęła pączkować w najróżniejsze strony i żyć własnym życiem. Mimo to myślę, że w tym miejscu skończymy. Dziękuję za tę niemałą ilość słów o Ludziach i nie tylko. No i oczywiście czekam na kolejną Pana książkę – pewnie nie ja jedna.

.

.

Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/jacek-bierut-ludzie-16943444725

.

.

Powieść współczesna. Ludzie. Jacek Bierut
fot. Róża Bierut

.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury.

.

Julia Jerzykiewicz

.

Julia Jerzykiewicz – ur. w 1998, obecnie studentka ostatniego roku na kierunku kultura i praktyka tekstu: twórcze pisanie i edytorstwo na Uniwersytecie Wrocławskim, nieustannie poszukująca.

.

.

Jacek Bierut
fot. Róża Bierut

.

Jacek Bierut, prozaik, poeta, dramaturg, autor sześciu powieści („PiT”, „Spojenia”, „Hajs”, „Pornofonia”, „Powstanie Grudniowe”, „Ludzie”), tomu opowiadań („71”), pięciu tomów wierszy („Igła”, „Fizyka”, „Frak człowieka”, „Kocia wiara”, „Folie”) i tomu dramatów „Pestka mandarynki i inne dramaty”, a także tomu esejów „Przesieka”. Laureat nagród literackich. Jego książki były nominowane do nagród Silesius, Angelus i innych. Laureat I nagrody Stref Kontaktu 2019. Współredaktor opracowania literatury dolnośląskiej po 1989 roku „Rozkład jazdy” i redaktor dwujęzycznej (polsko-ukraińskiej) antologii poezji wrocławskiej i podwrocławskiej „Nielegalny prąd”. Założyciel wydawnictwa j i dziennika literackiego w Internecie (wydawnictwoj.pl). Eseista, krytyk literacki, tłumacz, redaktor, wydawca.

PODZIEL SIĘ