Mikołaj Denderski: Pozwól, że zacznę od pytania o… koniec. Koniec jest w optyce tego tomu, mam wrażenie, bliższy aniżeli w twojej dotychczasowej twórczości od zawsze uwikłanej w przemijanie. W debiutanckiej Precyzji roślin to jednak było pisanie może bardziej laboratoryjne, „przyrodoznawcze”, przez co nie chcę powiedzieć, że nieprzeżyte i nieosobiste, bo odwoływanie się do przeżyć i wspomnień jest w twojej poezji obecne od początku. Potem, w dwóch kolejnych książkach, nuty ostateczne pobrzmiewały, były podszewką, jakąś nagą kością, wychylającą się spod szaty bujnej roślinności w jednych i zaspanego rytuału codzienności w innych wierszach. Złapałem się na dość tendencyjnej i głupawej myśli, że w twoich książkach z ostatniej dekady rysuje się wyraźna trajektoria eschatologiczno-apokaliptyczno-tanatologiczna odzwierciedlona w tytułach tomów. Zaczyna się od oczekiwania końca w Czekamy, potem, w Herzlich wilkommen, serdecznie otwierasz się na kres rzeczy, aż wreszcie w Wypiekach o przemijaniu czytamy już w odniesieniach do nagrobków, do zapowiedzi jednostkowej śmierci podmiotu lirycznego. Albo wiersz Ona: „tuż przed snem próbuję wierzyć / że ona nigdy nie przyjdzie”. To nie jest jedyny temat tego tomu, niemniej mam wrażenie, że z paru obecnych w nim dominant, to chyba ta najsilniejsza. Ten tom to jakiś bilans? Wydobycie z pieca wypieczonych form, kontemplowanie tego, co się nie odstanie? A może coś przeczuwasz?
Patryk Czarkowski: Na pewno nie bilans. Postaram się nie uciekać w żart, choć wystraszyłem się tego twojego „A może coś przeczuwasz?”; więc przeczuwam i nie, tzn. w takiej szerszej perspektywie – i nie jest to specjalnie oryginalna myśl – żyjemy w wariacji na temat lat trzydziestych XX wieku. A tak w skali mini (która przecież, ostatecznie, jest dla mnie jednocześnie tą najbliższą, największą) – pielęgnuję w sobie powiedzmy… świadomość ewentualności. Może to jest oswajanie. Jedno się z drugim sprzęga i noszę w sobie taki: mały katastrofizm – hihi. Ale to jest też nieustanne pytanie o: po co? Lub może precyzyjniej: dlaczego? Bo ja naprawdę nie wiem. Nie wiem.
MD: Przepraszam za tani chwyt z tym „może coś przeczuwasz” w czasach, kiedy mamy inflację najgorszych przeczuć i zwłaszcza kiedy te obawy są wyrażane poniewczasie, bo gdy był czas na mądrzejsze wybory geopolityczne, ekonomiczno-polityczne czy – by przejść na drugi koniec skali – jednostkowe, coraz częściej utożsamiane z „konsumenckimi”, to nie było zbyt wielu chętnych do przeczuwania. W twoich wierszach na pewno widzę coś, co jest cenniejsze niż doraźne przeczuwanie na wyścigi o to, kto przeczuje co przed innymi, a więc założenie, że są rzeczy, których nie przeczuwamy, „nie jesteśmy w stanie pomyśleć”. To innego rodzaju czujność, która chyba nie jest tożsama z „nie wiemy, co będzie, więc nie myślmy”, prawda?
PC: Inna, tak. Ale chyba nie umiem o tym mówić. Bo to już właściwie istota poezji. Natomiast inflacje, o których wspomniałeś i te około- (bo przecież w każdym możliwym kierunku i zwrocie) konsumenckie masturbacjo-onanizmy, to jest szeroki ale dość obrzydliwy temat, więc też już wolę przemilczeć. Żeby się nie „odpalić”.
MD: Dobrze – przynajmniej na chwilę pozwolę ci uciec i spytam z innej strony. Przepraszam za takie banały i w ogóle odwoływanie się do projektu graficznego tomu, ale nie jestem w stanie się nie zastanawiać (zwłaszcza że wiem, że szata graficzna jest dla ciebie istotną częścią kompozycji), czy ta kontrastowość okładki, jego czerń i biel wewnątrz, to jednak nie jest jakiś tam choćby ukłon w stronę dualizmu? W wierszu Zasada z części pierwszej deklarujesz bardzo dobitnie „świat nie jest albo albo”. Rewersem tego stwierdzenia byłoby: „świat jest zarówno x, jak i y (jednocześnie)”. Wchodzenie w polemikę z jednostronnym, redukcjonistycznym pojmowaniem zjawisk. Od czasu Precyzji roślin naukowe widzenie świata jest u ciebie stale obecne, zwykle jako sojusznik interpretacji, dodatkowa, oświetlająca zjawiska codzienności perspektywa, skala odniesienia. Ale w Wypiekach, poza taką funkcją tropów naukowych, widzę też przykłady dyskusji z takim czysto naukowym spojrzeniem. Czy to zmęczenie tą całą współczesną – przypominającą nieco bałwochwalczy kult – wiarą w ostateczną eksplikację ekspertów? Cytuję: „możliwe że w porównaniu z dzisiejszą nauką / poezja jest jak pohukiwanie szympansa / ale…”, „deep blue wygrywa, udaje coś czat”. Nie nabierasz się na te symulacje.
PC: Tak, Zasada się czymś w stylu przywołanego przez ciebie rewersu kończy; ja tam wprost piszę, że świat jest i, i (jednocześnie). I masz rację, że perspektywa nauk przyrodniczych jest mi bliska. I to co dalej mówisz. Tak. Jestem zmęczony. I wyczulony na wszystko, co powoduje, że zapominamy o podszewce. Że ślizgamy się po naskórkach. A tego, tych czynników jest – mam wrażenie – coraz więcej; jakby się światu odwróciły wektory. Mówię ślizgamy, ale przecież nie ja czy ty. Kurtuazyjnie mówię w liczbie mnogiej. Nie wypada w tym miejscu mówić, co myślę o naszym gatunku. Zresztą – coś z tego jest przecież w tej książce, choćby Roślinność karłowaciejąca. Ale wspomniałeś o nauce. Moim zdaniem nauka niczego nie stwarza. Nauka odkrywa, odsłania; puszczając oko powiedziałbym: oczyszcza drzwi percepcji. A to udawało się czasem największym poetom i filozofom zanim przyśniło się Andrzejowi Draganowi. Tylko też bez przesady, żeby nie wylać dziecka z kąpielą – ja się nie ustawiam w jakimś właśnie dualistycznym układzie, po którejś ze stron; nie kpię ze szkiełka i oka… Rzecz w tym, że kabaliści dawno, dawno temu opisali to, wiedzieli to, co teraz opisują astrofizycy – wystarczy chcieć to zobaczyć. Ale, że nauka daje nam niejako „przyklepania” Wielkich Intuicji – to jest nie do przecenienia. To jest wartość; zwyczajnie. I nie ma obaw – nie zabraknie Zagadki. Obawiać się można przyspieszającej ucieczki od etyki. Abstrahowanie od etyki – co niestety nauka ma we krwi – to jest realne zagrożenie dla gatunku. To może jeden z niewielu banałów, które warto mieć na uwadze… Co do nie nabierania się na symulacje – to tak, na przykład, nie zachłystuję się nowinkami. Bo takie Elony to maski. Na przykład na pewno wirusem tego stulecia jest AI. Jest cienka granica między autorytetem a autorytaryzmem. I jest tak, że mamy kryzys autorytetów i nadmiar autorytaryzmów. Tak się dzieje zawsze, gdy coś zawiedzie w równaniu. A wygląda, że zawiodło. Optymistycznie – prawie zawsze coś zawodzi. Pesymistycznie – tym razem tąpnięcie będzie poważne.
MD: Prawda, jest rys mizantropijny w Roślinności karłowaciejącej, nad którego poruszeniem zastanawiałem się dłużej, niepewny jak bezpiecznie otworzyć tę puszkę Pandory. W końcu mizantropia nie jest dziś w modzie i powiedzą, że się wywyższasz. Ale myślę, że ma rację Byung-Chul Han, który w Społeczeństwie zmęczenia pisze o „toksycznej” pozytywności jako postawie zabijającej myślenie krytyczne i ostatecznie tkankę społeczną, bo zamiast dyskusji jest puste poklepywanie się po pleckach, może podszyte bojaźnią, by nie zostać oskarżonym o sianie hejtu. Czy powiedzenie, że cię przygnębia widok apatii ludzi oddających swoje życie (i życie swoich dzieci) handlarzom cyfrowym chłamem, jest sianiem hejtu? Nie sądzę. Notabene tworzenie kolejnych modeli oddawanych kolejnym modelom jest trafną metaforą sharentingu – zarabiania na udostępnianiu życia własnych pociech w internecie. Słyszałeś już może coś o procesach wytaczanych przez takie dorosłe dzieci swoim starszym?
PC: Nie, ja się raczej słabo orientuję w temacie, patrząc od strony literackiej, prawniczej itd. Ja po prostu jeżdżę tramwajem, pracuję w księgarni, czasem wyjdę z Anią do restauracji albo posiedzieć w parku; no i to jest koszmar. Widzisz – mówisz o tym jakimś tam tingu, że pieniądze itd. A one powinny podać do sądu nie z powodu pieniędzy (bo może im z tego nawet coś skapnęło… a na pewno tak się będą tłumaczyć ewentualni pozwani) ale z powodu wywołania u nich zaburzeń rozwojowych gorszych może od FAS. Dopiero wchodzi w późną nastoletniość pokolenie, które w wózkach nie miało już grzechotek tylko ajfony. A już od dobrych kilku lat widać, jak jest źle. A osoby mające czelność nazywać się politykami, postacie przy żłobach władzy (każdego koloru) zaczynają się zastanawiać nad zmianami w prawie… I załamują ręce nad nastolatkami w depresji, dwudziestolatkami, którzy nie umieją tworzyć związków, dziesięciolatkami mającymi problem z budowaniem zdań… I na wszystko odpowiedzią jest pandemia. Mają tupet! Mają k…a tupet, naprawdę. A jeszcze jednocześnie zachwalają możliwości AI i że fajnie, że nie ma się czego bać, że narzędzie jak każde inne.
Tak że dajmy spokój. To zresztą zaniechanie nie tylko polityków; to co wyprawiało przez ostatnie naście lat wielu dziennikarzy – a teraz robią programy o szkodliwości… o tym że AI zabiera pracę… – to też katastrofa. Skąd oni się biorą!? O czym ci ludzie myślą przed snem?! W Precyzji roślin jest taki wiersz: dwanaście lat zajęło mi postawienie/ pytania o kwiat// w tym czasie / nowe technologie/ zmieniły fizjologię mojego gatunku
MD: W nawiązaniu do powyższego myślę jeszcze o wierszu, który kończy się dwuwersem „to całe niewiele ten okruch leży na szali i / waga naprawdę się waha”. Chciałbym widzieć go jako wymowne wyzwanie rzucone analizom ilościowym wielkich zbiorów danych, które sprowadzają nas, nasze „lubię” (cytat pochodzi z wiersza pt. „Lubię”), nasze cechy indywidualne do różnic nomen omen statystycznych. Trochę natrętnie i obawiam się, że wbrew nienachalnemu tonowi tej książki, usiłuję interpretować i precyzować. Wybacz.
PC: Po pierwsze: wiersz jest już mądrzejszy ode mnie, więc pewnie to tam jest. Tzn. nie myślałem o tym, pisząc. Ale czy nie było tak, że nie miałem świadomości myślenia o tym, pisząc? To mówię zupełnie serio. A po drugie: jakież ja mogę rzucić im wyzwanie? Poza niezgodą. Na uczestniczenie i co do meritum – bo, na szczęście, statystycznie, w pokoju z człowiekiem i krzesłem itd.
MD: Owszem, o nieuczestniczeniu czy sprzeciwie wobec prefabrykowanych powinności idącym ze świata społecznego jest chyba wiersz Wrze. Na ile, jak sądzisz, te fantazmaty są czymś, czym jednostki żyją, a na ile spływa to po nich jak po kaczce? Bo że słuchanie o powinnościach od nieświętych, z jednej czy drugiej strony sporów, jest irytujące, to fakt. Ale może to jednak te wezwania bierzemy sobie do serca w jakiś dziwny utrudniający nam życie sposób?
PC: Hmm. Myślę, że trzeba rozróżniać. Że trzeba utrzymywać w sobie wyczulenie. Bo powinności są i są ważne i nie wydaje mi się, że warto uwierzyć w pierdoły typu słuchaj samego siebie (swojego organizmu itd. już się nie chcę wyżywać), bo jakbym się od a do zet słuchał, to bym już leżał sześć stóp pod ziemią; i to dawno – ty wiesz dlaczego. A że próbuję mieć świadomość powinności, to może jeszcze trochę – hihi – pociągnę. Ale wracam… Trzeba rozumieć, że zbrodniarz miał porządnie zasłane łóżko, może szczerze kochał żonę, unikał mięsa… Polecam przeczytać dobre rady wujka Goebelsa – takie z jego dziennika, kierowane do siebie. No to można spaść z krzesła – to jest jeden do jeden Beatka Pawlikowska łamane na Ewa Chodakowska i tak dalej, i temu podobne. Wiesz – tu się kłania Weinberger znowu, akurat ten z Wodospadów. Fenomen tego pisarza – jak on uczula. Jak on napawa wiarą wbrew nadziei – w człowieka (mimo wszystko), w sens myślenia (przede wszystkim). Nie jest autorytetem ktoś, kto ma władzę. Do fajnego państwa chcę przyjechać, a nie: nie mogę z niego spie….ić. Etc, etc. Chyba dlatego np. taki Chrystus miał sens. Ma? I Dalajlama. I Wacław Havel.
MD: No to idę dalej. Charakterystyczne dla twojej metody jest naprzemienne stosowanie skal. Jest u ciebie mikrokosmos krwiobiegu i zjawiska makro odzwierciedlone w geologii. I ta skala pośrednia, „właściwa”, dla której jest swojski język w toponimach dzieciństwa (rzeka Krzna), w przyrodzie poznawanej nosem, dotykiem na co dzień (skoki zająca, kość strzałkowa kaczki w domu, w którym starsi polowali) – która najczulej i nie wiem, czy nie najcelniej dotyka istoty rzeczy, o których piszesz. Czy na przykład wiersz Różnica wyrasta z podobnego przekonania o największej szczerości języka pochodzącego od takiego konkretnego obcowania z opisywanym przedmiotem?
PC: To w ogóle jest książka w ogromnej mierze o języku; chyba bardziej niż przypuszczałem w czasie jej układania. Pewnie masz rację, tylko nie wiem, czy powiedziałbym „szczerości”. Ale że doświadczenie jest ważne – chyba tak. Ale potem trzeba spróbować złapać język… I bywa, że zamiast wiersza jest milczenie. W opozycji do… jak to powiedzieć?… Trafiłem kiedyś na rozmowę z Andrzejem Sosnowskim, w której on (pewnie prowokacyjnie) rzucił coś w stylu, że po co jechać-widzieć, skoro można przeczytać – i zgłupiałem. No ale potem jest w stanie machnąć z tego poważną poezję. Bo okazuje się, że czasem literatura pożywi się prawie wyłącznie ciałem samej siebie; mówię prawie, bo jednak Sosnowski przy tym jest… I taki kanibalizm daje nawet spektakularne efekty; ale może prowadzić do rakowacenia. I to się dzieje np. w przypadku tych tzw. dużych modeli językowych. Pamiętam jak mi kiedyś pięknie powiedziałeś, a propos Weinbergera (którego na całe moje szczęście jesteś tłumaczem, choć akurat nie Wodospadów ;-)) i który jest na różne sposoby w Wypiekach obecny – że to jest literatura, której AI nie stworzy… I ja się staram mieć to nieustannie w pamięci; to zdanie zostało ze mną; jak otucha.
MD: Na milczenie, na niedomówienia, urwania, ale w taki sposób znaczący, na przerzutnie ze słowem otwartym na więcej sensów zwracałam właśnie uwagę przy lekturze tych wierszy. To nie jest pierwszy twój tom, w którym stosujesz te zabiegi, ale mam wrażenie, że jest tu częstszy niż w poprzednich, czyli znów tendencja – jakbym widział to ciążenie ku milczeniu, o którym wspominasz. Twoje milczenia to „milczenia o”. Zdecydowanie o czymś. Czy tak rozumiesz Wittgensteinowskie „o tym trzeba milczeć”?
PC: No, Wittgenstein jest dla mnie… Tego się nie da powiedzieć. Spotkanie z nim zmieniło wszystko. Pewnie mógłbym je porównać – tak to sobie wyobrażam – do chwili, w której Nowosielski pierwszy raz styka się z ikoną. Potęga. Implozja. Kumulacja energii. Spadające z oczu warstwy łusek. Więc moje milczenie… jest milczeniem bezradnym, ale przynajmniej wsłuchanym. Jeśli moje milczenie pozwoli… Wyobrażam sobie nietoperza, który ma ominąć rzeźbę. Chyba będzie mu łatwiej usłyszeć siebie wobec kuli niż rozczłonkowanego wołu… Wiersz to taki wół zaklęty w kulę. Bo musi być w coś zaklęty – inaczej pozostałby wołem. Wittgenstein milczy wobec wielkiej zagadki… o której mówi, że (ona) nie istnieje… No leci w kulki – tak się może wydawać. Ale wystarczy zauważyć, wystarczy rozpoznać miejsca, w których to milczenie rozwija swoje śpiwory; w których rozkłada rusztowania. Szalunki. Okazuje się, że to elewacje. Że to już mury! A było tylko milczenie. A nasze płuca? Ich sens – czym jest? Pęcherzykiem czy wnętrzem pęcherzyka? (Matka gotowała czasem, jak jeszcze żyła, barszcz, biały barszcz z płuckami – uwielbiałem. No właśnie; może – żeby coś zrozumieć – nie powinniśmy wybierać… Płucka to płucka, całe. A świat nie jest albo, albo. Świat (jeśli jest) jest i, i.
.
.
Wypieki można kupić tu: https://business.allegro.pl/oferta/patryk-czarkowski-wypieki-18530426106
.
.
.
.
.
Patryk Czarkowski, ur. 1982 w Białej Podlaskiej. Poeta, autor opowiadań. Publikował m. in. w „8. Arkuszu Odry”, „biBLiotece”, „Cegle”, „Kwartalniku Artystycznym”, „Wizjach” i „Zeszytach Literackich”. Za debiutancką Precyzję roślin (Universitas, Kraków 2015) – wyróżniony na Kutnowskim Festiwalu „Złoty Środek Poezji”; za Czekamy (WBPiCAK, Poznań 2017) – otrzymał Krakowską Książę Miesiąca. Stypendysta Fundacji Grazella im. Marii Anny Siemieńskiej (2013). Laureat Nagrody Poetyckiej im. Anny Świrszczyńskiej (2015) oraz Nagrody Krakowa Miasta Literatury Unesco (2025) za tom Wypieki (Wydawnictwo j, Wrocław 2026).Tłumaczony na słoweński (Katarina Šalamun-Biedrzycka) i słowacki (Silvia Kaščáková). Mieszka w Krakowie.
.
.
.
Mikołaj Denderski
Filolog angielski, tłumaczy na język polski anglojęzyczne powieści, wiersze i eseistykę. Mieszka w Krakowie.