– Możemy chwilę porozmawiać?
– Nie, nie możemy.
To dialog z wiersza Możemy zamieszczonego w najnowszym tomiku Jacka Łukasiewicza. Tak ostrego cięcia w naszej rozmowie nie było, ale kilka mniejszych miało miejsce w tym trudnym spotkaniu z poetą. No właśnie, bo choć w bloku na Popowicach we Wrocławiu bywałem wiele razy, to zwykle przychodziłem tu do mentora, mistrza, profesora… a teraz miałem rozmawiać z poetą. I to z poetą, którego ostatni tomik jest jego odyseją po trudnym czasie przebywania w szpitalnych salach, chorobie własnej i bliskiej osoby oraz o śmierci, pożegnaniu i żałobie.
Alan Weiss: Pomyśleliśmy z wydawcą książki Jackiem Bierutem, żeby tę rozmowę, jeśli się ciekawie potoczy, opublikować nie tylko na stronie wydawnictwa j, ale może zaproponować „Odrze”?
Jacek Łukasiewicz: Ta rozmowa nie będzie ciekawa.
– To może zacznę wierszem z tomiku…
– Poczekaj chwilę. Czy się spieszysz?
– Nie, w ogóle.
– Ja jestem zupełnie wyczerpany z jakiejś inwencji dzisiaj. Wczoraj cały dzień przespałem, noc przespałem i dzisiaj też spałem. Nie można przespać życia, którego już nie ma za dużo.
– Ale może chociaż sny są ciekawe?
– Nie, nie ma snów. Nie pamiętam też ostatnio żadnego snu.
Czarne strony, jak bezsenne noce, oddzielają cztery części, z jakich składa się tomik Cięcia. Próbuję więc zacząć od pytania, które bardziej niż autorowi zadaję profesorowi literatury, odnosząc się do jednego z rozdziałów książki Łukasiewicza o Tadeuszu Różewiczu pt. TR.
– Kim jest JŁ w Cięciach?
– Nie wiem.
Cisza. Próbuję więc historycznie-literacko, przekrojowo:
– A czy widzisz zmiany osoby mówiącej w swoich wierszach od debiutanckiego tomu?
– To jest ważne, ciekawe pytanie. A co masz dalej? Do tego pytania wrócimy później.
– To może zapytam o podróże, które pojawiały się nie tylko w tomiku zatytułowanym Podróże (1976)? Już w pierwszej książce Moje i twoje z 1959 roku znalazła się podróż do Lulea. Rzeczywiście byłeś w latach pięćdziesiątych w Szwecji?
– Nie, nigdy nie byłem w Szwecji.
– Czyli tak jak piszesz w tym wierszu, tęsknotę przekazała ci matka?
– Tak, chociaż ona też nie była. Ale chciała. Dlaczego – nie wiem. To podróż wyobrażona, inspirowana też przez Nilsa Holgerssona z Cudownej podróży Selmy Lagerlöf.
– Odbywałeś jednak podróże realne…
– Podróże były dla mnie bardzo ważne. Jestem typem człowieka lubiącego jeździć po świecie. Najdalsze miejsca, jakie zobaczyłem, to na zachód – Kanada, widziana z samolotu Grenlandia i północ. A na wschód – Toguczyn, koleją transyberyjską z Nowosybirska. Byłem w Toguczynie na niebezalkoholowym przyjęciu. Wyprodukowano tam piwo i każdy dostał butelkę ze swoim imieniem i nazwiskiem na etykiecie. Więc ja miałem Jaceku Łukasewiczu. Ale oprócz piwa były mocniejsze trunki. W pewnym momencie poszedłem się przejść i zastanawiałem się, czemu ludzie się tak dziwnie na mnie patrzą. Okazało się, że idę w garniturze, a inni są znacznie cieplej ubrani. Było trzydzieści kilka stopni mrozu. Ówczesny przewodniczący rejonu toguczyńskiego pokazywał nam na mapie, co gdzie jest, co i gdzie się sieje. Było dużo brązowych plam na tej mapie, więc zapytałem „eta szto?”, a on odpowiedział „niszto”. Po prostu to było nic.
– Cięcia to też opisy podróży. Ale bardzo szczególnych. Część wierszy podpisywana jest datą i wskazaniem konkretnej placówki medycznej: szpital na Pasteura, szpital przy Borowskiej, Vratislavia Medica.
– W ciągu pół roku byłem w czterech szpitalach, a potem zawał i piąty szpital.
– Pamiętam, jak przyjechałem odebrać cię kilka lat temu ze szpitala na Pasteura. Prosiłeś, żebym poczekał chwilę, bo chciałeś skończyć czytać jeden z kryminałów Chandlera, wypożyczony ze szpitalnej biblioteki. Teraz też czytałeś kryminały?
–Tak, lecz raczej łagodne. Stanisław Bereś mi przyniósł do szpitala kryminał Hayesa. Ale to jest literatura sadystyczna. Niesamowita. Z 500-600 stron przeczytałem tylko część. Nie skończyłem jej, bo zacząłem mieć sny, które mieszały tę powieść z rzeczywistością. Taka prosta rzecz jak ucięcie głowy. Jak to jest opisane! A w poprzedniej części był opis zabicia kobiety w akcie miłosnym plus rozpuszczenie jej w jakichś chemikaliach. I to wszystko sączy się pomalutku, na kilkudziesięciu stronach. Drugą część przerwałem właśnie na opisie ucinania głowy.
– Ale nie tylko czytałeś. Dobrze się tworzy w szpitalu?
– Na to pytanie może odpowiedzieć ten tomik. Nic więcej.
– Pytam bardziej o warunki do pisania. W tym samym tomiku jest też wiersz, który powstał w czasie konferencji naukowej w Sali Nehringa na wrocławskiej polonistyce.
–Tak, to był tekst napisany w całości w czasie konferencji, której nie bardzo rozumiałem, bo nie wziąłem aparatu słuchowego.
– Czyli sytuacja jak w szpitalu, cicho i można się skupić na pisaniu. Ale szpital to bardzo szczególna przestrzeń.
– Szpital to zawsze dla mnie zetknięcie z innym środowiskiem. Kiedyś leżałem łóżko w łóżko (i to dość długo jak na szpital) z kucharzem więziennym. Szef kuchni w więzieniach z kilkudziesięcioletnim stażem! I z tego punktu widzenia oceniał kuchnię dużego szpitala klinicznego we Wrocławiu: „Gdybym to ja zaserwował takie danie, to by był taki hałas blaszanek, że na drugi dzień zostałbym zwolniony. Takiego jedzenia nie można podawać”. Rolnicy z kolei cały czas mówili o plonach, o zbiorach, o pogodzie. Takie rozmowy znałem z dzieciństwa. A potem przez większość życia już nie spotykałem ludzi, dla których istotne było, czy maj będzie deszczowy. Nie dlatego, że chcieliby pojechać na wczasy, tylko dlatego, że od tego zależy ich życie przez następny rok. Więc tak, szpitale to również podróże, czasem bardzo ciekawe. Spotkania z ludźmi, z którymi gdzie indziej bym się nie zetknął. To mnie zmieniało. Była to też znakomita okazja do przyglądania się przemianom społecznym w Polsce. Niezależnie od ciekawości ludzi, których się spotyka. Dużo można się nauczyć w szpitalach.
– W Cięciach nie opisujesz jednak pacjentów, spotkań ani przemian społecznych. Pojawiają się za to postacie mitologiczne, jak choćby syrena i centaur. Od pierwszego wiersza tomu Płyniemy, gdzie kiwa tym stateczkiem, w kolejnych utworach powraca motyw morza. Stąd moje skojarzenie z Odyseją. Szczególnie, gdy czytam zapis ze spędzonej w szpitalu noworocznej nocy 2018/2019: Toną statki, toną / i toną okręty. / Człowiek w kamizelce / do chmury przypięty.
– Tak to właśnie wyglądało. Leżałem i pisałem w Sylwestra do samej północy. Moje ostatnie wizyty szpitalne mają zupełnie inny wymiar. I trudno mi o nich mówić, bo są to wiersze napisane niedawno.
– W oknie majaczyły ci Bieszczady, pojawiają się anioły, a jeśli człowiek, to nieproszony gość. Wreszcie jest też śmierć, jak piszesz, siostra w szpitalu, z trzema paskami – tradycjonalistka. A wspomniany zapis noworoczny zatytułowany 17 wymyślonych kroków na Sylwestra 2018, to swoisty dance macabre: – Póki śmigają race / póki trwa zabawa, / trwać będą / miłość, wiara. // – I ślepa nadzieja.
– Moim marzeniem było wtedy przejść dwa metry do toalety. Zastanawiałem się, czy kiedykolwiek będę w stanie znów przejść dwa metry do toalety samodzielnie bez przewrócenia się. I tak to wyglądało. Czekałem na operację i to było trudne dla mnie. Zależało mi bardzo, żeby wrócić i być w formie takiej, żeby działać, opiekować się żoną i nie być ciężarem. I te wiersze są takie.
– Twoja żona, Teresa, pojawiała się chyba w każdym tomiku. W tytułowym wierszu z pierwszego zbioru Moje i twoje z 1959 roku piszesz o pokoju rozdzielonym stołem na moją i twoją połowę.
– Tak, mieszkaliśmy wtedy w wielkim pokoju. 40 m2 przy Asnyka 17 na Karłowicach we Wrocławiu.
– Na początku najnowszego tomiku też siedzicie przy stole: Siedzisz przede mną,
/ Jesteś na talerzu, / ja na swoim.
– To jest dokładnie ten stół, przy którym teraz siedzimy.
– W innym utworze tej samej książki, tym, który powstał w czasie konferencji, piszesz z kolei: Myślę o T. / zakorzenionej / pod moim adresem // I ja zakorzeniony / pod adresem jej. Zaś w zbiorze Deszczyk i inne wiersze z 2005 roku czytam: Ty i ja / nie znikamy / bo jesteśmy / w kropce / jednej / oboje. Ale już w czwartej części Cięć: Otwieram drzwi, ale nie wchodzi przez nie nikt, i nikt nie wychodzi.
– Pobraliśmy się w pięćdziesiątym szóstym, a Teresa umarła niedawno, w tym roku.
Cisza. Patrzę na kartkę z pytaniami, ale żadne nie pasuje. Cisza się przeciąga. Żaden z wypisanych cytatów nie jest odpowiedni. Boję się, że zaraz poeta powie do mnie słowami innego wiersza z Cięć: Proszę was, panowie, / opuśćcie ten wiersz. Z pomocą nie przychodzi już mitologia. W Odysei to Odys umiera przed Penelopą. Znowu jesteś pęknięciem, co się zrasta – znajduję fragment wiersza i pytam czy po Wiązaniach z 2018 i tegorocznych Cięciach, kolejny tomik będzie zatytułowany Zrosty?
– Tak… O tej książce mi trudno mówić. Ona po prostu jest.
–Trzeba koloru po to, by się poczęły niebiosa – próbuję jeszcze odnieść się do wiersza o malarstwie Jana van Goyena.
Zadzwonił telefon. W słuchawce bardzo radosny głos telefonistki zachęcającej do bonów na spędzenie urlopu w Polsce dla wsparcia polskiej turystyki.
[ Bardzo słusznie – wchodzi w słowo telefonistce Łukasiewicz. – Ale ja nie mogę turystyki uprawiać, tak więc w tej chwili ta rozmowa jest bezowocna. Do widzenia.]
– Zachęcić mnie chcieli telefonicznie do turystyki pieszej, konnej i pływania w ruczaju… Ale wróćmy do van Goyena (poeta wyraźnie się ożywia). – To wiersz bardzo silnie związany z pandemią. Mojego syna, który na co dzień mieszka w Niemczech, zatrzymała w Polsce po pogrzebie Teresy pandemia, bo zamknięto granicę. Pracował on-line i mieszkaliśmy razem. Wtedy właśnie odkryłem jakość komputerowego przekazu malarstwa. W tej chwili to jest na bardzo wysokim poziomie. Mając spory ekran, można naprawdę poznać czyjeś malarstwo. Przez ponad tydzień więc oglądałem obrazy van Goyena od rana do wieczora. Wszystkie udostępnione van Goyeny, ponad setkę dzieł. Wreszcie obejrzałem Van Goyena tak, jak chciałem go obejrzeć. To wprawdzie nie był największy malarz, ale taki, który jest zawsze w ekspozycjach muzealnych, a nie w magazynach. Van Goyen do mnie wraca od lat. Pojawiał się już wcześniej w moich wierszach. Jego obrazy mnie zawsze interesowały, ale z różnych względów nie poznałem dokładnie jego życia, a teraz systematyczniej poznałem jego twórczość. Wszystko, co pamiętałem z różnych muzeów, i inne obrazy również. .
Obrazy w komputerze można powiększać, dokładnie oglądać fakturę, patrzeć, jak to jest namalowane. Jak niebo wygląda, a jak niski horyzont, charakterystyczny dla van Goyena i malarstwa jego czasu. Wojny, a potem rosnący dobrobyt. Van Goyen mieszkał w Hadze, która była i jest pięknym miastem, ale na jego obrazach przedstawiana jest z tyłu. Chłopi, ujście rzeki. Fascynowała mnie trudność namalowania nieba, które zajmowało dwie trzecie, a czasem nawet więcej całego obrazu. Trudność w zrobieniu tego nieba. Oglądałem też rysunki van Goyena, na których jest uchwycony cały krajobraz, ale w jego malarstwie takich całościowych pewnych, jakby bezproblemowych ujęć początkowo nie było. Nie od razu z tym sobie radził. Czasem niebo jest tylko lekko zamalowane, tak że widać sploty płótna. Bardzo pracował nad niebem. Starał się. I dla mnie ten trud jest zespolony z trudem ludzi pracujących na dole obrazu. Lecz nagle przyszła mu łatwość w malowaniu nieba. Stał się panem chmur i temperatur. I co ciekawe, wtedy też zniknęli z jego obrazów chłopi, a pojawili się panowie w kapeluszach, w wełnianych czapkach, jakby w pończochach naciąganych na głowę. I zamiast topornych promów gibkie fregaty. Jeszcze do malarstwa wrócę wierszami. Mam już tego trochę w maszynopisie, to znaczy w komputerze. Ponad czterysta utworów niedrukowanych, z których dużo łączy się z malarstwem. Malarstwo to dla mnie bardzo ważna rzecz. W życiu ważna po prostu.
– Pamiętasz, kiedy zaczęła się twoja fascynacja malarstwem?
– Pamiętam. To był 1946 rok, w Lesznie. Z Poznania przyjechała wystawa i prezentowała była na placu Kościuszki w żeńskim liceum. Duże malarstwo. Malczewski, Chełmoński i inni. Wiele bardzo dobrych obrazów. Odwiedzałem wystawę kilka razy. I wtedy właśnie zacząłem rzeczywiście przeżywać tę sztukę. Pierwszy raz oglądałem samotnie i samodzielnie duże malarstwo. Wcześniej też widziałem wystawy, ale akurat ta wystawa w Lesznie była dla mnie odkryciem osobistym. Lato 46, czyli miałem 12 lat. Przyjaźń z mieszkającym też w Lesznie Grochowiakiem również zrobiła swoje. Dla niego malarstwo było podobnie bardzo ważne. Sam malował i chciał robić studia malarskie.
–A ty malowałeś?
– Nie, sam nie malowałem nigdy, raz spróbowałem. Jurek Stajuda, który był naprawdę dobrym malarzem, popatrzył i powiedział mi: „Słuchaj, nigdy nie maluj”. I ja mu uwierzyłem. On lubił to, co mówiłem i pisałem o malarstwie, i był ciekaw tego, co ja robię, ale jak zobaczył, to przestał być ciekawy. I to szybko.
– Czyli jednak podejmowałeś jakieś próby malarskie?
– To nie były próby malarskie. Jakieś kolorowanie akwarelą. Ale nie, broń Boże. Nie jestem i nie będę malarzem.
– To jakie były twoje kolejne odkrycia związane z malarstwem? Pamiętasz kolejne etapy, ważne wystawy?
– Jak najbardziej. Doskonale pamiętam istotne dla mnie wystawy. Dużym odkryciem była Moskwa w 1957 roku. Zostałem tam wysłany z jeszcze jednym pracownikiem z czasopisma „Za i przeciw”. Mieliśmy pojechać najpierw do Moskwy, Leningradu a potem do Wilna. Ale ostatecznie poza Moskwę nas wtedy nie puścili. Odebrali nas radzieccy towarzysze i posadzili w hotelu, w jednym z drapaczy chmur. Moskwa była wtedy zamkniętym miastem. Oficjalnie u władzy był Chruszczow, razem z nim rządził Żukow i Mołotow. Człowiek, z którym wybrałem się do Moskwy, chciał koniecznie zrobić wywiad z Żukowem i miał plany polityczne. Mówił, że przetłumaczył książkę z rosyjskiego. Ja nawet się nie uczyłem rosyjskiego w szkole. Tylko trochę na lektoracie, więc właściwie nie znałem tego języka. Okazało się jednak, że mój towarzysz jeszcze mniej umie po rosyjsku. Ale cały czas chciał robić wywiady. Na szczęście bardzo lubił alkohol. Szczególnie koniak. A że byliśmy na koszt strony przyjmującej, więc mogliśmy jeść i pić, co tylko chcieliśmy. Głównie zamawialiśmy koniak i kawior. Takie ciekawe zestawienie. Dzięki temu, kiedy tylko chciał dzwonić do Żukowa, ja mu proponowałem, żebyśmy się jednak napili. On uznawał to za dobry pomysł. Zamawialiśmy więc do pokoju koniak i kawior.
Tak jak mówiłem, Moskwa była wówczas miastem zamkniętym, więc muzea były prawie puste. To było późne lato. Koniec sierpnia, początek września. Wtedy widziałem dużo rzeczy. Russkij Muziej – sala Picassa była pusta. Można było sobie całego błękitnego Picassa obejrzeć. Impresjoniści i Rembrandt. Mogłem dokładnie przestudiować Syna marnotrawnego Rembrandta. I rosyjskie malarstwo. Obrazy, które znałem tylko z reprodukcji. I to reprodukcji czarno-białych. Ale wtedy też poznałem ikony. Rublow tam był.
Następny etap to też była Moskwa z połowy lat sześćdziesiątych. Pojechałem z myślą o dokładnym obejrzeniu ikon. Ale okazało się, że nie ikony były najważniejsze. Bo właśnie wtedy była wielka wystawa Hokusaia. Naprawdę wielka. Rozmiarem i jakością. To było dla mnie niezwykle ważne odkrycie. Wielkie malarstwo Hokusaia było jednym z większych uderzeń malarskich w moim życiu. Potem był Paryż w 1969 roku. W ciągu miesiąca byłem trzydzieści razy w Luwrze, nie licząc innych muzeów. Paryż dla mnie to był przede wszystkim modernizm lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Ale była też rzeźba – romańszczyzna z Moissac. Tuluza. Trudno wszystko wymienić, ale to Drezno i Budapeszt, i Praga. I Berlin. Świetne kolekcje malarstwa modernistycznego. Malarstwo monochromatyczne, wielkie płótna Kleina były pokazane jako monumentalne. Ten monumentalizm, który był potrzebny po wojnie. Dużo osób weszło w socrealizm poprzez monumentalizm. Bo pomnik był potrzebny.
Z takich przełomowych dla mnie wystaw to jeszcze w 1969 konstruktywizm Mondriana. Ładnie się ta wystawa ułożyła. Konstruktywizm przedwojenny, który skojarzył mi się z awangardą polską i optymizmem tej awangardy. W te prostopadłe linie mondrianowskie weszło potem dużo czerni i te niebieskie, czerwone i czarne kraty. Optymistyczne zmieniło się w pesymistyczne. W klatkę z czarnymi prętami. Tak to wówczas widziałem. Niesłusznie zresztą. Dopiero później, przed czterema laty, zrozumiałem to w Amsterdamie. Mondrianowski konstruktywizm i to, co Mondrian robił z rosyjskimi konstruktywistami, którzy działali poza Związkiem Radzieckim, to było coś wielkiego. Konstruktywizm rosyjski też był dla mnie ważny. Ich spojrzenie na I wojnę światową, na lata powojenne. W Niemczech to chyba najmocniej wybrzmiało. Bardzo ważny był też ekspresjonizm w nowym muzeum drezdeńskim. I potem w Kunsthalle w Hamburgu. Była też bardzo ciekawa wystawa chińska w Hamburgu. Wspaniała wystawa. Chińskie malarstwo współczesne zgromadzone przez szwajcarskiego ambasadora w Chinach. Zupełnie niesłychana wystawa. No i China Town w Toronto z potężną wystawą chińską. Grobowce, wielka rzeźba.
– Czyli te najdalsze podróże do Kanady i do Rosji również były motywowane malarstwem.
– Też. Teraz jednak van Goyena, jak i Velázqueza można oglądać on-line. A impuls powstał w Lesznie.
– Wiersze też zacząłeś pisać w Lesznie?
– Wiersze to nawet wcześniej. Mam taki wiersz o wejściu polskiego wojska do Rzymu w 1944 roku. Miałem dziesięć lat. Zawsze miałem trochę grafomańskich tendencji. Teraz piszę wiersze krótsze i bardziej zwięzłe. Inna rzecz, że moja poezja nie była zwykle dla mnie pierwszoplanowa. Nie jestem poetą pierwszej ligi. Raczej trzeciej. Ale w tej trzeciej lidze jakoś tak wyżej się plasuję, mam nadzieję.
Dopiero jak się ma osiemnaście-dziewiętnaście lat, można powiedzieć, że ktoś maluje czy pisze poważnie. Można być bardzo zdolnym dzieckiem malującym, i to naprawdę ciekawie, a potem może z tego nic nie wyjść. Decyduje sposób patrzenia na świat, na poezję, na życie i wybory. Dochodzi język. Język poetycki. Wybór konwencji. Widzenia. To się wiąże z pytaniem z początku naszej rozmowy, na które nie odpowiedziałem – o podmiot i zapośredniczenia. Malarstwo jest właśnie dla mnie ważną formą zapośredniczenia. Świadome patrzenie zapośredniczonymi z malarstwa formami. Ale równocześnie jest to doświadczenie osobiste. W każdej sztuce jest to zresztą najważniejsze doświadczenie. Istotny element osobisty wyraża się na różnych poziomach, w różny sposób. Płytszy i głębszy. Przełomy w życiu człowieka odbijają się w tym, co robi, w tym, co pisze. Wiążą się one z tym, co się nazywa podmiotem, który zawsze jest mną i jakimś zmieniającym się językiem.
Rozmawiał Alan Weiss
Rozmowa ukazała się pierwotnie w listopadowym numerze Odry.
Cięcia do kupienia tutaj: https://allegro.pl/oferta/jacek-lukasiewicz-ciecia-poezja-polska-9525273232
Wiązania do kupienia tutaj: https://allegro.pl/oferta/jacek-lukasiewicz-wiazania-poezja-polska-9252576306
