Jacek Bierut: Jacku, miałem z tą książką wspaniałą przygodę. Redakcja trwała jednak tylko miesiąc. Kolejne podejścia jeszcze troszkę, ale były już mniej intensywne. Ty poświęciłeś na to opracowanie, wybór i tłumaczenie znacznie więcej czasu, zapału i energii. Pewnie około dwudziestu lat i niemierzalne pokłady tych dwóch ostatnich.
Jacek Gutorow: Chyba nawet ponad dwadzieścia lat. O przekładaniu Ashbery’ego zacząłem myśleć w połowie lat dziewięćdziesiątych. Na początku były to wprawki, próby mocowania się z ulubionymi fragmentami. Pamiętam rozmowę z Adamem Wiedemannem, który chciał Ashbery’ego do Studium. Postanowiłem skorzystać z okazji i zabrałem się za przekład długiej poetyckiej medytacji zatytułowanej „Klepsydra”, mojego ulubionego i jednego z najtrudniejszych wierszy tego poety (o tym, jak jest trudny, miałem się wkrótce przekonać). Numer Studium ukazał się w 2000 roku i potem już stale przy Ashbery’m dłubałem, nie tyle myśląc o publikacji, co z wewnętrznej potrzeby, bo to jest poezja, która uwalnia i napędza wyobraźnię w stopniu zdumiewającym. Wiele z tych przekładów nigdy nie ujrzało światła dziennego, również na potrzeby niniejszego tomu dokonałem wyboru – ale przez wszystkie te lata bardzo chciałem rzecz zalegalizować, to znaczy wydać książkę.
Clover i Cole pojawili się później. Po opublikowaniu tomu przekładów Stevensa szukałem głosu, który pomógłby mi uwolnić się od idiomu tego poety. Tłumaczyłem wtedy Padgetta i to była niezła odtrutka, ale chciałem więcej. W pewnym momencie zapytałem krytyka Charlesa Altieriego, na kogo jego zdaniem warto zwrócić uwagę. Podsunął mi Clovera. Wiersze brzmiały świeżo i spontanicznie. Pamiętam, z jaką przyjemnością zabrałem się za ich przekładanie. Zaś Cole pojawił się przy okazji festiwalu Ars Cameralis. Wcześniej czytywałem jego pojedyncze wiersze, potem nagle okazało się, że może przyjechać do Polski, no i tak to się zaczęło. Wspominam o tym wszystkim, aby podkreślić fakt, że Oko wie lepiej to tom w pewnym sensie okolicznościowy. Oczywiście wybieram tych poetów, którzy są mi jakoś bliscy (choć jednocześnie nie za bliscy), więc z mojej perspektywy nie są to wybory przypadkowe. Ale nie jest tak, że w tomie przedstawiam moich najbardziej ulubionych autorów. Nie lubię takich dosłowności.
J.B.: Jesteś zadowolony z efektu?
J.G.: Pytasz w istocie o dwie rzeczy. Jestem szczęśliwy z publikacji tomu. Cieszy mnie ta książka – tak po prostu, także jako materialny obiekt. Jeśli chodzi o zawartość, to wiesz, ja nigdy nie jestem zadowolony ze swoich książek. Nigdy. Dotyczy to także książek krytycznych i w dużym stopniu tomów poetyckich. To jest nieustający proces rewidowania i poprawiania siebie. Ta praca się nie kończy.
J.B.: Książka jest podzielona na części. Jej zasadnicza część, czyli wybrane przez Ciebie i przełożone wiersze, także została podzielona. Ashbery, Clover, Cole, a potem znów Ashbery i jego późniejsze wiersze. Zapytam o to rozdzielenie Ashbery’ego i przedzielenie go Cloverem i Cole’m. Oni obaj są (jak mi się wydaje), choć na różne sposoby, spadkobiercami poezji Ashbery’ego. Ale tylko wcześniejszego? Stąd ten podział?
J.G.: Na czym moim zdaniem polega przypadek Ashbery’ego? Nieco upraszczając: jego poezja przez dość długi czas powstawała w reakcji na poezję wysokiego modernizmu spod znaku Stevensa, Pounda czy Bishop – albo jako jej radosne potwierdzenie, albo też jako ironiczne, parodystyczne skrzywienie. Ashbery operował idiomem lirycznej, skoncentrowanej medytacji, zaś wszelkie próby pastiszowego potraktowania tego idiomu tylko podkreślały zaciągnięty dług. Zawsze uwielbiałem, i nadal kocham, jego wczesne tomy z ich niewyczerpanym bogactwem nastrojów, pomysłów, metafor, żartów i szczodrze serwowanych nonsensów. Natomiast późniejsza poezja? Niby to samo, ale niedokładnie to samo. Ba, pod pewnymi względami coś zupełnie innego. To przede wszystkim odejście od modernistycznego modelu wiersza – myślę zresztą, że całkowicie naturalne. W pewnym sensie to rezygnacja z języka literackiego i pisanie w trybie mówienia bądź wskazywania: to jest takie, tamto takie, tu mamy to, tam mamy tamto… Innymi słowy: oko i ucho wie lepiej. Jak wiadomo, późny Ashbery był dość często krytykowany. Zastrzeżeń było (i jest) sporo: że po co tyle wierszy o niczym albo prawie o niczym; że zamiast znaczącej poezji mamy żonglerkę kolokwializmami; że za dużo dowolnego gadania, a za mało konkretnych przesłań albo przynajmniej dekonstrukcji sensu; że nic te teksty nie wnoszą, niczego nam nie tłumaczą, do niczego nie piją. Też tak o nich myślałem, przyznaję. Jednak z czasem nauczyłem się je cenić za pewną, bo ja wiem, znikliwość intencji i przesłania, za gotowość do postawienia całej stawki wiersza na kilka banalnych, zgranych chwytów językowych.
Wprowadzając podział na dwie sekcje, chciałem więc zaznaczyć pojawienie się w twórczości Ashbery’ego późnego stylu. Obawiam się zresztą, że z niewielkim skutkiem, przede wszystkim dlatego, że o modernistycznym charakterze wcześniejszej poezji Ashbery’ego przesądzały długie poematy, których w moim wyborze – poza „Klepsydrą” – nie ma. Z kolei późny styl jest bardzo trudny do oddania, gdyż jest naznaczony taką a nie inną muzyką współczesnego idiomu języka amerykańskiego. Muzyka frazy, intonacja wypowiedzi, zaśpiew – to są rzeczy w zasadzie nieprzetłumaczalne (wiem coś o tym, bo wychowałem się w rodzinie, gdzie mówiono z zaśpiewem kresowym, ukraińskim i rosyjskim). Powiedzmy więc, że chciałem otworzyć i zamknąć tom wierszami najważniejszego i najlepszego z prezentowanych w książce poetów.
J.B.: A dwaj pozostali?
J.G.: Clover pozostawał i pozostaje pod dość silnym wpływem poezji Ashbery’ego, zwłaszcza tej wcześniejszej. Sam się zresztą wielokrotnie do tego przyznawał. Jego twórczość to w ogóle bardzo interesujący, nieortodoksyjny (a właściwie heretycki) przypis do tradycji amerykańskiego modernizmu. Z Cole’m sprawa nie jest moim zdaniem oczywista. Twórczość tego poety wyrasta jednak z innej tradycji, wyznaczanej nazwiskami takich poetów jak Robert Lowell czy James Merrill. Cole to poeta bardziej jednoznaczny i zdecydowanie bardziej dobroduszny, operujący najchętniej poetyką konwersacyjną i medytacyjną, ale bez zacięcia ironicznego czy dekonstruktywnego. Wystarczy porównać jego „Wydmę” z „Klepsydrą” Ashbery’ego. Wydaje się, że w obu tekstach mamy do czynienia z podobną konwencją poematu medytacyjnego. Różnica jest jednak zasadnicza: Cole świadomie wpisuje się w konwencję, Ashbery stawia konwencję na głowie, i to tak, że sens wiersza raz po raz zapada się pod własnym ciężarem. Zastanawiałem się, czy poetycka dobroduszność da się pogodzić z dwuznaczną ironią i pastiszową dezynwolturą. Ale w takich sytuacjach człowiek zawsze w końcu pyta siebie: a czemużby nie?
J.B.: No właśnie. Czemu zatem ograniczyłeś wybór do tylko trzech poetów?
J.G.: Cóż, dla mnie to jest „aż” trzech poetów. Fakt, tłumaczyłem też innych autorów. Nie lubię jednak instytucji antologii poetyckiej. W literaturze najbardziej interesuje mnie głos, a w typowej antologii mamy do czynienia z próbkami twórczości, wstępnym szkicem, roboczą hipotezą. Pięć, sześć czy siedem wierszy zdecydowanie mi nie wystarcza, bo po prostu nie słyszę wyraźnie autorskiego głosu – pojedyncze teksty są często przypadkowe albo mało reprezentatywne. Im dłuższa sekwencja, tym więcej mówi mi o autorze; wiem, że to banał, ale wielokrotnie mi się sprawdził. Najlepszym rozwiązaniem jest, rzecz jasna, tom jednego autora. Problem w tym, że zazwyczaj brakuje mi przekładów do wypełnienia całej książki. Plany mam ambitne – osobno chciałem wydać Ashbery’ego, osobno Clovera, a osobno Tomlinsona. Ale kończy się na tym, że nie mam odpowiedniej ilości tekstów. Może kiedyś.
J.B.: To jesteśmy umówieni na „może kiedyś”? Wspomniałeś o Tomlinsonie, z tej trójki wydaje się najmniejszy, a do mnie trafił bardzo mocno i sekretną dróżką. Znalazł się w pierwszej książce, którą razem wydaliśmy. Obie wydają się podobne w koncepcji i konstrukcji, ale jednak bardzo się różnią.
J.G.: Wiesz, nawet się nad tym nie zastanawiałem. W obu książkach dominuje poezja pisana w cieniu anglosaskiego modernizmu – skoncentrowana, medytacyjna, zdystansowana. Czyli taka, jaka jest mi najbliższa. Ale tak, masz rację, to są dwa różne tomy. W tamtej książce było trzech poetów brytyjskich, w tej są Amerykanie, i trzeba pamiętać o tym, że to są odrobinę inne tradycje, nawet jeśli obie są związane modernistycznym węzłem. Poezja amerykańska operuje szerszą frazą i w ogóle jest pisana na szerszym oddechu; to także poezja, która nie uznaje bądź nie chce uznawać żadnych granic. Brytyjski modernizm jest bardziej literacki, aluzyjny i formalny. Ta różnica jest chyba w tych książkach widoczna, choć należałoby od razu zastrzec, że na przykład Clover jest literacki i aluzyjny do imentu, a z kolei Tomlinson (skądinąd zafascynowany amerykańskim modernizmem i w ogóle Ameryką) raczej stroni od odniesień literackich czy kulturowych. I jeszcze jedna istotna różnica. W wierszach Davida Jonesa, Geoffreya Hilla i Tomlinsona ważną rolę odgrywają miejsca. I to bardzo konkretne: Walia u Jonesa i obszar środkowej Anglii u Hilla i Tomlinsona. W pewnym (nader ostrożnym) sensie można zatem mówić o idei poezji regionalnej i prowincjonalnej. Tymczasem Ashbery, Clover i Cole to zdecydowani kosmopolici, czujący się tak samo dobrze w Paryżu, Londynie czy Nowym Jorku, na kalifornijskiej pustyni bądź na przedmieściach japońskiej metropolii. Może to drobiazg, ale jednak znaczący.
J.B.: Mnóstwo znaczących drobiazgów w tej książce. Sporo idiomów, mieszania języków, wkradania się mowy potocznej i szerokich kulturowo odniesień. Ale chyba nie to było największym problemem w tłumaczeniu?
J.G.: Ale to też. Tak jak już wspomniałem, trudny jest zwłaszcza późniejszy Ashbery, bo zasadniczą rolę odgrywa u niego idiomatyka i intonacja zdań, bardzo „mówionych” i bardzo czasami niedookreślonych bądź zmiennych, jeśli chodzi o rejestr, wydźwięk i rytm. Idealnym tłumaczem byłby tutaj ktoś, kto spędził wiele lat w Stanach, ma dobre ucho do języka i lubi stany niedookreślenia. W ogóle pojawia się problem przekładania wyrażeń idiomatycznych. Zwykło się przyjmować, że szukamy polskich idiomów, ale to nie jest takie oczywiste, bo wiersz nie może być frazeologicznie zbyt mocno osadzony w polszczyźnie. Teza ta może się komuś wyda kontrowersyjna, ja jednak uważam, że należy zachować pewne cechy obcego języka – czytelnik nie jest przecież taki głupi, wie, że ma do czynienia z obcym językiem i obcą melodią zdania, i potrafi wziąć poprawkę na językowe osady i pozostałości.
Szczególnie ważne i trudne jest moim zdaniem zachowanie w przekładzie świeżości języka. Bo jak siedzi się tygodniami albo miesiącami nad jakimś wierszem, to siłą rzeczy przyzwyczajamy się do jego brzmienia, do metafor, nawet do rytmu zdań. Zapominamy o swoich pierwszych wrażeniach, często ekscytujących (czy nie dlatego właśnie zdecydowaliśmy się przełożyć wiersz?), i zaczynamy „ugniatać” tekst, czego efektem może być dokładnie zrobiony wprawdzie, ale zauważalnie wymęczony przekład. Dlatego tak ważne jest, aby zdobyć się na dystans do własnych prac przekładowych. Chodzi przede wszystkim o dystans czasowy, bo choć czymś istotnym jest zżycie się z wierszem oryginalnym, to równie ważne jest to, aby umieć później spojrzeć na przekład świeżym okiem – warto go wrzucić na chwilę do szuflady, odczekać możliwie długo i dopiero wtedy, „po czasie”, ocenić efekt.
J.B.: Redaktor, jeśli potrafi wyczuć „drewniane” fragmenty, też się przydaje. Ale spytam o Clovera. Wydaje mi się zresztą, że on z tej trójki jest Ci szczególnie bliski. Z jednej strony poeta zapożyczeń, a z drugiej niesłychanie autentyczny, u którego „kategoria prawdy” i przeróżne intertekstualności równoważą się w sposób (przynajmniej dla mnie) nowy, a na pewno niezmiernie ciekawy i intrygujący.
J.G.: Autentyzm? W zasadzie słowo to zostało zakwestionowane już przez modernistów, z różnych zresztą przyczyn i na różne sposoby. A przecież Ashbery i Clover to poeci świadomie sytuujący się w nurcie późnej nowoczesności, to znaczy po końcu wielkich narracji, takich choćby jak autentyzm. Clover, podobnie jak Ashbery, odnosi się do tej kwestii prawie wyłącznie w trybie ironicznym i dekonstruktywnym. Co nie oznacza, że musimy ten autentyzm wykreślić. Wcale nie. To, co przekreślone, nadal przecież istnieje. Ba, za sprawą przekreślenia jest mocniej zaznaczone, pogrubione i uwyraźnione. Po latach zrozumiałem, że w każdej, nawet najbardziej dekonstruktywnej ironii, istnieje autentyzm, tyle tylko, że pojawia się poza świadomością i intencją, jako takie niechciane dziecko, coś wstydliwego, co jednak powraca, i chyba musi powrócić. Dość dobrze widać to właśnie w poezji. Dla mnie świetnym przykładem jest tutaj poezja Andrzeja Sosnowskiego. Niby skończenie ironiczna, cudzysłowna, parodystyczna. A przecież jest w tej poezji moment prawdy. Jest on uparcie kwestionowany, ale pojawia się niezależnie od intencji poety – pojawia się jako prawda życia. W przypadku takich poetów jak Andrzej autentyzm wyrazu jest tak oczywisty i namacalny, że go wręcz nie widać. Znika. To trochę tak jak z napisami na mapach i w palimpsestach: najtrudniej dostrzec nazwy wydrukowane największymi literami, bez problemu zaś odnajdujemy małe, drobne wyrazy. No i tak to właśnie jest moim zdaniem z Cloverem. To poezja świadomie dekadencka, estetyzująca, przesterowana, sztuczna. A nieco głębiej mamy dramat. Jest on stale zasłaniany przez różne ironiczne wynalazki, ale jest, istnieje. I to jest bardzo ciekawe, i bez wątpienia mi bliskie. Pomijam w tym momencie inne świetności jego wierszy – wyjątkową wyobraźnię, wrażliwość, uważność oka i ucha.
J.B.: Bardzo mi się podoba to myślenie o „niechcianym dziecku”. To jest jakieś wyjście z matni. Ale skoro przywołałeś Andrzeja Sosnowskiego, spytam o delikatną kwestię. Ashbery ma szczęście do polskich tłumaczy, jego wiersze tłumaczyli wybitni polscy tłumacze i poeci. Wystarczy że do Sosnowskiego dodamy Sommera i Zadurę. Ale robili to także inni. Spoglądałeś na swoje prace z perspektywy tego szeregu, czy tłumaczyłeś z własnych pozycji?
J.G.: Oczywiście znam istniejące przekłady Ashbery’ego i staram się na bieżąco czytać przekłady najnowsze. Wymieniłeś trzech tłumaczy (lista, jak słusznie zauważyłeś, jest dłuższa) i są to bez wątpienia tłumacze znakomici. Ciekawe jest to, że każdy z nich odnalazł u Ashbery’ego coś innego – myślę tu nie tylko o przekładach wierszy, ale również komentarzach i tekstach krytycznych. Tłumacząc, staram się jednak o tym wszystkim zapomnieć, bo przekład to już i tak pewne zapośredniczenie, więc im mniej pośredników, tym lepiej. Swoją drogą, nie jestem pewien, czy można na poważnie mówić o polskiej recepcji tej poezji. Kacper Bartczak, Paweł Marcinkiewicz, Julia Fiedorczuk – to są ciekawe, ale odosobnione głosy. Moim zdaniem w poezji polskiej nie było zjawiska ashberyzmu. Składa się na to wiele przyczyn, o których można by długo mówić. A wracając jeszcze do twojego pytania: nie ośmieliłbym się porównywać moich przekładów z przekładami wymienionych przez Ciebie tłumaczy już choćby dlatego, że w sumie niewiele tych tłumaczeń zrobiłem.
J.B.: Trzymam właśnie w ręku książkę, przed chwilą przywiozłem ją z drukarni. Pachnie pięknie, w dotyku jest bardzo miła (i chłodna, wiozłem ją w nieogrzewanej części samochodu). Kiedy kartkuję, ciągnie i cieszy. Myślisz, że nie robię błędu, dając tylko wydania papierowe? Myślisz, że czytanie poezji z czytnika to przyszłość poezji? Wszak poezja to przede wszystkim jej lekturowa realizacja.
J.G.: Pytasz niewłaściwą osobę, Jacku – jestem nieuleczalnym przypadkiem fetyszysty książkowego. Trzymanie i ważenie książki w ręku to moim zdaniem osobne i nieporównywalne z niczym doświadczenie. Książka powinna ważyć. I pachnieć farbą drukarską. Jako przedmiot, książka posiada swoją aurę. Czytnik wprawdzie też jest przedmiotem, nie jest jednak związany z konkretną zawartością i dlatego promieniuje wyłącznie białym światłem. Nie można go też kartkować. Uwielbiam nosić książki w torbie albo w kieszeni, lubię dotyk papieru, lubię pisać otoczony piramidkami tomów o różnych kształtach, z kartkami poplamionymi kawą albo poznaczonymi ołówkiem. Wyobrażasz sobie kawę rozlaną na czytniku?
J.B.: Kawa rozlana na czytniku to najczęściej śmierć czytnika, jak sądzę. A pytam właściwą osobę. Jest nas takich więcej, na szczęście. Dlatego to wszystko ma sens. I przyszłość. I o nią spytam. Jesteś człowiekiem niezwykle pracowitym. Mimo rozlewanej co jakiś czas kawy czeka nas coś Twojego w niedalekiej lub nieco dalszej przyszłości? Tom wierszy, przekłady, książka krytyczna lub naukowa?
J.G.: Też chciałbym wiedzieć. Z przekładami, tak jak z wierszami, trudno tak naprawdę planować. Z pewnością chciałbym wydać eseje o anglosaskiej poezji modernistycznej (od Pounda i Eliota do Ashbery’ego), bo to z różnych względów ważna dla mnie rzecz, w dodatku gotowa od dobrych kilku lat. Zobaczymy. Cieszę się chwilą obecną, książką, która, jak mówisz, właśnie wyjechała z drukarni w Twoim samochodzie, łagodną muzyką, dobrą kawą. I staram się być uważny, bo uważność to wszystko. Albo prawie wszystko.
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury
Jak kupić „Oko wie lepiej. Ashbery, Clover, Cole” Jacka Gutorowa
