Jacek Bierut: Basiu, może zacznijmy od początku. A początek był taki, że meandrowaliśmy niespiesznie kajakiem siedemnaście kilometrów rzeką Supraśl. Był piękny letni dzień, rozmowa meandrowała równie cudnie. I w pewnym momencie pojawiła się nam na horyzoncie ta książka. A potem minęły cztery lata. I jest. Ale mam wrażenie, że czas w tej książce płynie zupełnie innym trybem.
Barbara Klicka: Tak, tamto lato to zdecydowanie początek tej książki, choć wtedy pewnie jeszcze nie wiedziałam, że to ona. Ale wiedziałam, że będzie, że pofikam gdzieś indziej – w teatrze, w prozie – ale prędzej czy później wrócę (znów może na chwilę) do robienia wierszy. Pamiętam z wtedy wyraźną myśl, że chciałabym pracować z Tobą, z jot, które nawet przecież jeszcze nie istniało. Czułam się chyba od tamtego momentu umówiona.
Wiesz, lubię kiedy książki próbują konstruować własne prawa fizyki. Kiedy mówisz, że czas w „Allelu” płynie innym trybem, to mam ochotę zapytać: innym od czego? Od czasu poza tą książką? No pewnie, że tak. Czas zrobiony z języka, zdaje mi się, zawsze będzie płynął inaczej niż ten odmierzany przez nasze ciała. Ten pierwszy może próbować opowiedzieć coś o tym drugim, ale – moim zdaniem – nie w ten sposób, że się po prostu usiłuje w niego wcielić. Zatem tak, starałam się, żeby płynął inaczej, tak żeby w sposób sztuczny jak najprawdziwiej oddać czasowość jakiegoś przebiegu myśli.
A, pamiętasz, w tej rzece było mnóstwo szczupaczej sałaty, która chwilami wystawała nad wodę, a myśmy tym kajakiem dziarsko zasuwali po zielonym gąszczu, mimo że nam zielsko zwisało z wioseł?
JB: Pewnie, że pamiętam. To był jeden z takich dni, które się pamięta zawsze (cokolwiek to znaczy i będzie znaczyć). I ten „inny tryb” jest właśnie inny od tego, w którym minęły te cztery ostatnie lata, przynajmniej mnie. Ale też inny od poruszeń czasu w innych książkach. Skonstruowałaś przemyślną maszynerię. Ale w Twojej odpowiedzi zaintrygowało mnie to „jak najprawdziwiej”. Może przejdę do tego? Jest w Allel (oczywiście) coś, co od pewnego czasu niektórzy polscy krytycy literaccy nazywają „konwojem” (konwojem języka), masz w tej kwestii bardzo wrażliwe czułki, ale ważniejsze wydaje mi się coś, co niekiedy jest nazywane „kategorią prawdy”. Jak to jest z tym Twoim „jak najprawdziwiej”?
BK: Z kategorią najprawdziwości mam chyba nieustającą, bardzo prywatną sprawę. Istnieje obawa, że zabrzmię teraz jak staruszka, ale dawno, dawno temu, na samym początku mojego pisania, towarzyszyła mi chyba fantazja o zapisaniu świata w całości, o tym być może, żeby spróbować odnotować każdą rzecz, sprawę, ruch, które odciskają się na mnie, czy we mnie. Słowem, sama o tym przecież nie wiedząc, marzyłam o czymś w rodzaju Księgi, o tym, by być, bywać wystarczająco czułym instrumentem rejestrującym, który – owszem – przetwarza, ale jednocześnie nie kapituluje wobec wyzwania, jakim jest, no nie wiem, utrwalanie? Wiesz, mam taki swój ulubiony mem, który raz na jakiś czas wrzucam do sieci – widać na nim pana w późno-średnim wieku, z brodą, który przy pomocy młotka i kilku gwoździ przybija falę do piachu. Ten pan, to (też) ja, Jacku, nie wiem, czy zdążyłam Ci o tym powiedzieć na kajakach. Z tym że od dłuższego już przecież czasu jestem przekonana, że najprawdziwsze w sztuce są najudatniejsze skłamania, że rzecz jest w stężeniu, w kondensacji, w sztuczności właśnie. I jeszcze w zdaniu sobie, a czasem nawet innym, sprawy z tego, przy pomocy jakiej narzędziówki przygotowuje się ten wywar ze świata. Tylko że, jak mi się zdaje, to stężanie, ta robota z wielopiętrowym kłamstwem słów, wcale nie unieważnia napięcia dotyczącego najprawdziwości tekstu, ona je tylko komplikuje.
JB: O, to mi się właśnie przypomnieli dwaj mocno doświadczeni panowie stojący w strasznie zimnej wodzie rzeki Supraśl po szyje (jeden miał na głowie czapeczkę z daszkiem), na których się natknęliśmy po minięciu jednego z zakoli. Nad powierzchnią wody miło się z nami przywitali, natomiast (wiem to niemal na pewno) pod powierzchnią kłusowali na szczupaki, prawdopodobnie włócząc niewodem. I teraz przyszło mi do głowy, że mogę się odważyć spytać Cię o metodę właśnie, czyli o to, jak napisałaś niektóre swoje książki? Wywary ze świata. Jak Ci się robi to „stężanie”?
BK: Teraz i ja będę chciała zatrzymać ręce pod wodą, Jacku, żeby sobie powłóczyć niewodem. Bo wiesz, nie ufam tym solennym przepisom na pisanie, nawet jeśli mówione są w pierwszej osobie. A już mali dyktatorzy i dyktatorki, którzy tak ogólnie wiedzą, jak ma wyglądać, skąd i dokąd zmierzać i jakie sprawy w świecie dokładnie załatwiać wiersz, budzą we mnie głównie przestrach w różnym stopniu pomieszany z rozbawieniem. Na własne potrzeby bardzo przywiązałam się do myśli, że pisanie jest na poważnie związane z tym, co byłabym skłonna określić jako poczucie osobistej wolności (tak, wiem, gramatyka, ale nawet mimo niej…) i w tym sensie każda ramka – z powodu po prostu tego, że jest – bardzo mnie tutaj uwiera. Niektórzy, rozumiem, muszą te ramki tworzyć, bo tym się zajmują, z przeproszeniem, zawodowo, ale ja chyba nie czuję się zobowiązana, żeby im w tej robocie pomagać. Z tymi, którzy tworzą je, choć wcale nie muszą, empatyzuję ciut nawet jeszcze mniej.
Ale wracając do Twojego pytania, chciałabym jednak zachować się godnie i – podążając śladem panów w czapkach – wycedzić jednak coś w rodzaju uprzejmego dzień dobry. Wciąż zatem trzymając łapy pod wodą, powiem, że bardzo dla mnie istotny wydaje mi się teraz gest, który nazwałabym trwaniem przy ambiwalencji, utrzymywaniem w mocy pozornych sprzeczności i przyglądanie się temu, co z tego wynika. Nie wierzę na przykład w tę tak chętnie teraz formułowaną, łatwiutką antynomię między podmiotem, czy podmiotką zajmującą się własną ekspresją, a poetyckim ja zajmującym się poznaniem świata.
JB: Ależ mi się podoba Twoja odpowiedź. W zasadzie moglibyśmy na tym skończyć tę rozmowę. Ale może przyjrzyjmy się jeszcze przez chwilę powierzchni wody. Wszystko co pod nią i co nad nią zostawiając innym. Pamiętam rozmowę o okładce. Miałaś pomysł, który nawet grafikowi (Arturowi Skowrońskiemu) trudno było zwizualizować. Opowiadał, że zrobił rurę w układzie innych rur, wyciągając na pierwszy plan jej przekrój. A potem siedzieliśmy we trójkę na placu Bema we Wrocławiu, piliśmy takie dobre zielone coś (koperkowe?) i chyba nie na serwetce, ale prawie na serwetce, rysowałaś, tłumaczyłaś, my coś dorysowywaliśmy. Artur to potem schował do kieszeni i powstało takie coś, co jest chyba idealne dla tej książki. Opowiesz o swoim zamyśle i co z niego powstało?
BK: (Pietruszkowe.) I sam powiedz – od razu wiedziałam, że potrzebuję się po prostu z Arturem spotkać, byłam pewna, że to załatwi sprawę. Było tak, czy nie? To już kolejna książka, która w mojej głowie układa się w całość razem z pomysłem na okładkę. Krótko mówiąc, żywiłam intensywne, choć przecież niekonkretne, wyobrażenie na temat tego, jakiego rodzaju graficzna opowieść mogłaby towarzyszyć Allelowi. Chciałam bardzo, żeby cała wizualna strona książki odwoływała się do takich wspaniałych artefaktów graficznych, jak plany uzbrojeń działek, najschematyczniejsze plany rozkładu ulic w małych miejscowościach, czy w końcu do graficznych przedstawień układów scalonych. Sądziłam, sądzę, że w ten sposób może zostać dociążona w Allelu jeszcze jedna pozorna sprzeczność, że ten chłodny, niemal techniczny, rysunek ma szansę gadać w tych tekstach z czymś, co może łatwo byłoby przeoczyć przy pobieżnej lekturze. Najpierw, pamiętasz, przez chwilę nam nie szło. Artur dostarczał projekty fajowe, ale zdecydowanie zbyt, jak na moje potrzeby, fantazyjne. Dopiero wspólna pietruszka wszystkim nam pomogła na tyle, że teraz to jest zdecydowanie najulubieńsza ze wszystkich moich okładek.
JB: Tak było. Ta książka niesie ze sobą coś większego od niej. Taka siatka perspektywy z symetryczną przeciwwagą, ale zwielokrotniającą się. Pamiętam na przykład, jeśli mam się już trzymać tylko powierzchni wody, że karton, który wybraliśmy na okładkę, był już niedostępny. I wcale się nie zmartwiłem, bo od razu wiedziałem, że dzięki temu uda nam się znaleźć coś jeszcze lepszego. I udało się. Odważyłabyś się skomentować to zdanie „Ta książka niesie ze sobą coś większego od niej”?
BK: Nigdy w życiu.
JB: Brawo. Mamy to. Dziękuję za rozmowę.
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/barbara-klicka-allel-10866067448
Barbara Klicka – debiutowała jako poetka w 2000 roku, w 2012 wydała książkę same same nominowaną do Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius. W 2015 ukazała się książka nice, za którą otrzymała Silesiusa i Nagrodę Literacką Gdynia. W 2017 napisała poemat sceniczny Elementarz, który w tym samy roku został wystawiony na scenie Teatru Narodowego w Warszawie w reżyserii Piotra Cieplaka. W 2019 zadebiutowała jako prozaiczka powieścią Zdrój (W.A.B.), która została nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia i do Nagrody Conrada.
Kuratorka i współtwórczyni wielu przedsięwzięć artystycznych m.in projektu „Nowy Tajny Detektyw”, festiwalu „Podlasie SlowFest” (w latach 2017-19), czy Festiwalu Europejski Poeta Wolności (od 2019 r.). Była redaktorką kwartalnika o żydowskiej literaturze i sztuce „Cwiszn”, pisuje felietony do „Dialogu”.