Jacek Bierut: Może zacznijmy od koszulki, którą masz na sobie. Na grafice się nie znam, ale kojarzy mi się to z dekonstrukcją nieudanej próby odwrócenia kubizmu syntetycznego sprzed stu lat. Szczególnie w lekko pochyłym pasie okulary-nos-usta. Ale jako że do grafiki mam dostęp tylko intuicyjny, a dobre zdania działają na mnie jak młot, moją uwagę przykuwa cytat z Jakobsona. Pół ciastka, Twój drugi tom lub powtórny debiut poetycki, ma coś wspólnego z projekcją zasady ekwiwalencji z tej (kiedyś) słynnej definicji?
Grzegorz Hetman: Ja przypuszczalnie znam się na grafice jeszcze mniej od Ciebie. A już na pewno nie mam pojęcia, na czym polegała próba odwrócenia kubizmu syntetycznego. I do tego nieudana! To musiało być spektakularne. A taką grafikę jak ta na koszulce można sobie zrobić w każdym darmowym programie do robienia grafik. Wybierasz tam, dajmy na to, opcję „Kandinsky style” i ze starej czarno-białej fotografii młodego Jakobsona, w binoklach na rzemyku, wpatrzonego badawczo w jakiś obiekt poniżej linii wzroku, robi w się w kilka sekund wspaniała plecionka kolorów i linii w stylu, który tak fachowo sam tu określiłeś. Słynna Jakobsonowska definicja zaś (przytoczę ją tu dla tych, którzy jakimś niepojętym zrządzeniem losu nigdy się z nią nie spotkali: „Funkcja poetycka to projekcja zasady ekwiwalencji z osi wyboru na oś kombinacji”) urzekła mnie i zahipnotyzowała dawno temu na zajęciach z teorii literatury. Byłem wtedy mniej więcej w wieku Jakobsona z tego właśnie zdjęcia i nawet nie pragnąłem jej rozumieć. Bawiła, tumaniła i przestraszała. Brzmiała jak zaklęcie, w którym zamknięto istotę poezji. Nie chciałem jej wtedy za szybko poznać. A teraz już nie zawracam sobie za bardzo głowy definicjami, zwłaszcza dotyczącymi literatury. Choć oczywiście Pół ciastka, jak chyba każdy tom chyba każdego poety, ma z tym równaniem Jakobsona coś wspólnego. I jeśli pytasz mnie o namysł nad konsekwencjami zestawień słownych w wierszu, to tak, jest to dla mnie ważne i rzadko polegam tu na automatyzmach czy na rzucie kośćmi. Ale też z drugiej strony staram się unikać wykoncypowanego kombinowania i efektów dziwności. Czy właśnie mi tu wyszło, że celuję w coś w rodzaju zneutralizowanej niezwyczajności? Na to wygląda. Na pewno nie zawsze mi się udaje. Poza tym: czasami fajnie jest przyszaleć. Choć z umiarem. Tak na pół ciastka. Ale zaraz, czemu właściwie użyłeś określenia powtórny debiut poetycki?
JB: Bo mam wrażenie, że wejściem w półciastkowość zacząłeś ponownie od samego początku (czyli tak, jak się powinno według mnie pisać każdy tom poetycki). Putzlagą i innymi wierszami dotarłeś chyba do (nie jestem pewien, czy tu należy dodać „własnej”) ściany nieprzebijalnej żadnym narzędziem, nawet poetyckim, wróciłeś po śladach do punktu wyjścia i spróbowałeś jeszcze raz, tyle że zupełnie inną drogą i z innym ekwipunkiem. I to nie jest darmowy program do robienia grafik. Czyż nie?
GH: Masz rację. Prywatna wersja świata, w której żyję i w granicach której poruszają się moje myśli, nie jest raczej szczególnie rozbudowana. Pewnie, że coś się tu regularnie pojawia nowego, coś stąd znika, ale to się raczej nie rozrasta piętrowo. Bardziej przypomina tetris, tyle że z paroma stałymi elementami. Więc tamten ówczesny świat i doświadczenia wpisane w Putzlagę mi się w tamtej książce wyczerpały, doopowiedziały. Tamten człowiek i jego bohater wykonali i domknęli pewien cykl. Putzlaga była zresztą, co łatwo wyczuć, zbieraniną różnych rejestrów, tekstów powstałych na przestrzeni kilkunastu lat – wliczając w to kilkuletnią przerwę, kiedy myślałem, że moja przygoda z pisaniem wierszy skończyła się, zanim się na dobre zaczęła. I kiedy tamten tomik się ukazał, miałem poczucie, jakbym się wypstrykał z całego swojego lirycznego zaplecza. Żadnego w zasadzie myślenia o nowych wierszach. Żadnych drgnień, epifanii, skurczów. Najpierw mnie to trochę niepokoiło, potem przestałem się tym martwić, a jakiś rok po wydaniu Putzlagi na nowo ustabilizowało mi się jako takie liryczne wejrzenie i zacząłem dostrzegać w tej mojej bańce pewne wcześniej dla mnie niezauważalne czy niewyraźne pasma i zależności między nimi. A później już pojawiały się pomysły na wiersze albo i same wiersze. Więc ta nowa książka powstała o wiele szybciej i na takiej wewnętrznej ciągłości. I ja to w tych wierszach widzę, jest między nimi większa przyczepność, bardziej ku sobie ciążą. Oczywiście nie ma mowy o jakimś widowiskowym zerwaniu z różnymi patentami znanymi z Putzlagi. Podejście do podstawowych aspektów wymyślania wiersza, formowania go i szczotkowania jest we mnie póki co niewzruszalne, nie dysponuję też takim zakresem środków wyrazu, żeby mnie było stać na radykalne zmiany tzw. dykcji, jakieś konceptualne maski, projekty. Jakkolwiek od wydania Putzlagi do Pół ciastka upłynęło parę lat, przeżywanie i przemyśliwanie w kółko tych samych lub podobnych sytuacji starło z nich kolejne warstwy, odsłoniło ich nowe struktury, wzory, kolorki. Do tego zawsze pojawia się coś nowego do czytania, słuchania, oglądania. To wszystko ze sobą się splata i przetacza pomału z miejsca w miejsce. Podejrzewam jednak, że gdy Pół ciastka wyjedzie z drukarni, znów poczuję się wypstrykany i coś mi się w organie lirycznym znów zacznie przeobrażać.
JB: Zakładam, że stan wypstrykania jest lepszy od poczucia niedosytu. A Ty chyba w tej książce zrobiłeś wszystko, żeby wypstrykać się do cna. Pół ciastka, mam wrażenie, zeżarło Grzegorza Hetmana, jakiego znam i uwielbiam. I bardzo mnie to cieszy. Nie zrobię Ci tego i nie spytam, nad czym Pan teraz pracuje. Ale może spróbowałbyś dać spontaniczną definicję półciastkowości. Albo masz ją już gotową?
GH: Jak by rzekł myśliciel, ona jest kondycją człowieczą! A poważniej: wolałbym nie odsłaniać zbyt wielu pól. Ujmując rzecz lakonicznie, półciastkowość byłaby byciem pomiędzy zorganizowanymi społecznymi rytuałami a wypływającą z nich potrzebą dywersji, subwersji i perwersji. Oznaczałaby funkcjonowanie w przestrzeni pomiędzy szczęściem i wolnością – czy też ich wyobrażeniami – a koniecznością i przymusem. I urządzanie się w tym „pomiędzy”, na poziomie działania i języka. Byłaby konstrukcją „tak, ale…” lub „nie, ale…”. Byłaby obiema tymi konstrukcjami jednocześnie.
JB: To może działanie na razie zostawmy, zajmijmy się poziomem języka. Na koszulce cytat z Jakobsona dałeś w angielszczyźnie. Na pewno nie jest to tłumaczenie intersemiotyczne (to jedna z trzech kategorii tłumaczenia w pojęciu Jakobsona), choć z treści tego zdania wynika, że takich właśnie w poezji powinniśmy szukać. Ty z kolei od lat (nie wiem ilu, mam zaburzone poczucie czasu) nie mieszkasz w Polsce i choć stale masz głęboki kontakt z polszczyzną, tracisz jednak coś, co w poezji jest dość ważne, czyli wyczucie rwących ostatnio prądów w języku potocznym, w języku ulicy, w języku młodej inteligencji. Czyli mówiąc dzisiejszą polszczyzną, siłą rzeczy twój język staje się megadziaderski. Podpuszczam Cię tu, ale ciekaw jestem, jak się znajdujesz na mapie języków obecnej polskiej poezji?
GH: Och, ta angielszczyzna to zwykły zabieg merkantylny, nie doszukiwałbym się w tym wyborze innych celów i znaczeń. Fakt, niedługo minie dziesięć lat, odkąd wyjechałem, i choć ciągle towarzyszy mi wrażenie tymczasowości tego stanu (tak, to pewnie też jest jakiś półciastkowy okruch), to jednak oswoiłem się już z myślą, że mogę nigdy nie wrócić. Ale nie ma co dramatyzować – dzisiaj emigracja to nie to samo, co kilkadziesiąt lat temu, poza aktualnymi i raczej tymczasowymi nie mam zwykle żadnych problemów, żeby się szybko i sprawnie przemieścić do Polski. Zresztą tu, gdzie jestem, też nie żyję w izolacji, większość osób, z którymi mam kontakt i się przyjaźnię, to rodacy, pracuję głównie w języku polskim, mamy tu internet i telewizję, docierają do nas nowości wydawnicze, więc kiedy przyjeżdżam do kraju, nie mam wrażenia, że się rozmijam z językiem, że mam jakieś poważne ubytki. Właściwie to we własnym mniemaniu jestem całkiem na bieżąco z tymi wszystkimi jesieniarami, eluwinami, babsztongami, mireczkami i innymi. No tak, ale pytałeś też o język inteligencji. Możliwe, że faktycznie tu coś mnie omija. Czasem, gdy czytam teksty poświęcone współczesnej literaturze, bywa, że… o nie, nie naciągniesz mnie na to! A czy mój język staje się mimo to megadziareski albo, niech będzie, megaboomerski? Nie wiem, może Ty mi powiesz? Jesteście w końcu, Ty i język, w jednym miejscu. Możesz być szczery, nie mam zupełnie nic przeciwko oklejaniu mnie takimi łatkami, one są urocze.
JB: Ode mnie takich ocen nie usłyszysz. Uczę się tego i uczę, zapewne od dziesięcioleci, kiepsko mi wychodzi, ale jednak staram się nie oceniać niczego i nikogo i chyba mi się już to troszkę udaje (jeśli się kontroluję). W tej sprawie jednak zwrócę delikatną uwagę, megadziaderskość i megaboomerskość to nie synonimy. Nie każdy boomer jest dziadersem i odwrotnie. Na szczęście. Bo pozostałoby mi tylko milczeć. To może zaczepię Cię o działanie, o którym wspomniałeś. Czym jest w tym tomie? To raczej doświadczenia, czyli choćby wyraźne klatki ze słynnego już „pojebrzeża śląskiego”, których trochę w Pół ciastka (czy jednak w Połowie ciastka? Ciekaw jestem, czy optujesz za odmianą tego tytułu, bo to znaczące, a odmieniać go można tylko z połową) można znaleźć, czy raczej ta robota polega na „działaniu w języku”? Przepraszam, że o to pytam, ale moja przeciągnięta młodość, czyli obecna staroprykowość, wciąż mnie trzyma przy tak zwanej kategorii prawdy i trudno mi się odspawać.
GH: Dziękuję za zwrócenie uwagi i sam zwracam delikatną uwagę, że użyłem „albo”, nie „ergo”. No, to w tym temacie jesteśmy chyba kwita.
Widzę, że padły tu aż trzy pytania. W pewnym typie wiersza, na który mnie tu właśnie naprowadzasz, działanie w języku u mnie prawie zawsze –to chyba nic niezwykłego – poprzedzone jest szeroko rozumianym doświadczeniem egzystencjalnym i jego powidokiem, który zapisuje w pamięci różne parametry tego doświadczenia: temperaturę emocjonalną, światło, kolory, asocjacje itd. Sądziłem, że wszyscy poeci tak mają. To taki emblemat wydarzenia, który dosłownie zapada w pamięć. Oczywiście, bardzo bym chciał, żeby życie dorównywało wspomnieniom. Ale może takie wspomnienia byłyby wtedy nie do zniesienia? Mniejsza o to. Chcę powiedzieć, że gdy taki zapis w pamięci powstaje, prędzej czy później rusza cała ta maszyneria nostalgii i sentymentu. Jestem na to dość podatny. Ale o to też mniejsza. I z niektórych takich zapisów wydobywają się potem jakieś zaczątki, frazy, zdania, niekiedy gotowe wiersze. Ale już tu, na tym dystansie między doświadczeniem a jego emblematem w pamięci, dochodzi do pierwszego bardzo poważnego odkształcenia „prawdy”. A kiedy dołożyć do tego dalszą robotę na klawiaturze, obróbkę brzmieniową, rytmiczną, różne efekty dobierane z arsenału bardziej literackich niż życiowych sztuczek, prawda staje się już mocno problematyczną kwestią. Ekwiwalencje na osi kombinacji zaczynają się mnożyć. Jeśli dobrze rozumiem, o co pytasz, to w przypadku wierszy, o których tu mówimy, niejako fabularnych, narracyjnych, „działanie w języku” rozumiane jako wyizolowany, niezapośredniczony w konkretnym doświadczeniu (tak się w ogóle da?) przepływ słów i obrazów, nazwijmy to, znad biurka mnie nie interesuje. Czy tyle wystarczy, by zasilić szeregi staroprykowców?
Co do tytułu zaś: pierwszy raz się właśnie nad tym zastanawiam. Sam raczej mówiłbym z Pół ciastkiem, o Pół ciastku itd.
JB: Na moje ucho zdania z frazą „Hetman Pół ciastkiem…” lub „W Pół ciastku Hetman…” brzmiałyby dobrze, gdyby czytać dosłownie projekt graficzny okładki Joanny Gniady, czyli zastosować pisownię łączną (Półciastkiem, Półciastku), ale wtedy już trzeba byłoby używać formy Półciastkami, bo Joanna tym zabiegiem zmieniła liczbę w tytule na mnogą. Coraz bardziej mi się to wszystko podoba. A co się stało z drugą połową ciastka?
GH: Nie martwmy się na zapas, może nie będzie potrzeby odmieniać. Niemniej fajnie, że ta niejednoznaczność, liczba pojedyncza i mnoga, się pojawiła. Nie tylko zresztą na świetnej okładce Joanny, ale też w jednym z wierszy. Redaktor tomu ma w tym również swój udział. Nie wiem wprawdzie, o które pół pytasz, ale cóż za różnica, one są równoważne i nierozdzielne. Jak określiła to Kelly Bundy, one są jak ping i pong.
JB: Oj, redakcję tej książki zapamiętam jako wielką przygodę, choć w zasadzie niczego nie mogłem popodrzucać, trzeba było ostrożniej niż z jajkiem, wszystko było gotowe, a jak nie było, to nie wolno było ruszać, jak w tych dwóch wierszach, o których nawet na torturach trybunalskich nic nie wyśpiewam. Jak to możliwe, że dla dwóch takich starych pryków jak my (czyli zostałeś tym samym przyjęty do kasty) jakieś wiersze mogą być tak ważne, że aż prawie najważniejsze. To jest coś (na pewno nie fenomen), czego nie rozumiem. Masz jakąś podpowiedź?
GH: Najpierw trywialnie: wiersze bywają dla mnie prawie najważniejsze. Choć zdarzają się też okresy, kiedy w ogóle mogłyby dla mnie nie istnieć (i nie istnieją). Cenię sobie wychodzenie z tego strumienia języka, aż do zupełnego wyschnięcia, zapominanie tych melodii, dykcji, kodów, stylistyk i całych ich formacji. I po jakimś czasie ponowne zanurzanie się w nie, w nich. Wtedy kopie najmocniej. Nie dalej jak wczoraj czytałem po bardzo długiej przerwie jednego takiego pryka, Wróblewski się nazywa, Noc w obozie Corteza, i to było właśnie to. A dalej już, trudno, będzie górnolotnie. Mówiłem wcześniej o biegunach, między którymi funkcjonuję, i że wolność czy szczęście – albo ich wyobrażenia – są jednym z nich. No więc z wierszem tak właśnie mam – traktuję go jako akt największej dostępnej mi wolności. Oczywiście niewolnej od różnych przymusów czy nawet natręctw, ale są to bardzo przyjemne przymusy i natręctwa, i one działają w służbie tego poczucia szczęścia i wolności. Uczciwie wypracowany, dobrze spasowany wiersz takie poczucie daje. Na chwilę. Te lepsze na nieco dłużej. Właściwie nie wiem, czemu tak rzadko z tej możliwości korzystam. Pewnie z obawy przed porażką.
JB: To może zajmijmy się którymś z tych dobrze spasowanych. Tylko jak go wybrać? Bo w książce jest co najmniej kilka wierszy, które wydają mi się takimi „rozprowadzającymi”, wokół których buduje się reszta (w łączliwości krzyżowej, pionowej i poprzecznej). Który byś wskazał i czy byłbyś skłonny go skomentować?
GH: Wskazałbym na dwa minicykle: Jezioro Dominickie i Dzielnice europejskie. One ciągną ten tomik w dwóch przeciwstawnych kierunkach. Na tyle mocno, że z rozdarcia, które powodują, wysypuje się spora część pozostałych wierszy. Nie wszystko tu się oczywiście, i na szczęście, ze wszystkim łączy, są wolni strzelcy, wątki poboczne. Ale mając ten cykl, zrozumiałem, jak będzie wyglądać cała książka. Dodałbym jeszcze O czym teraz marzę? Ten prosty i w dwójnasób czuły wierszyk, który powstał, nie licząc fastryg, w mgnieniu oka, zapewnił mi to jakże miłe i dłużej utrzymujące się postkoitalne uczucie, o którym wspomniałem.
JB: No to chyba wszystko jasne, przynajmniej na początek. Dziękuję za rozmowę i proponuję tradycyjną wymianę koszulek.
GH: To ja dziękuję. Przywiozę Ci na święta taką specjalną, z Mikołajem-ośmiornicą, który mówi H20, i rybą piłochoinką!
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/grzegorz-hetman-pol-ciastka-poezja-polska-9958220419
Grzegorz Hetman. Urodzony w 1978, autor książek Putzlaga i inne wiersze (2016) i Pół ciastka (2020). Lubinian, wrocławianin, mieszka i pracuje w Luksemburgu.
Jacek Bierut, redaktor i wydawca.
