Tomasz Ważny: Alikwoty to twój debiut poetycki. Materiał został jednak już wcześniej dostrzeżony jako zwarta propozycja książkowa w konkursie Bierezina w 2018 roku, w którym dotarł do finału. Zwarta, zatem posiadająca cechy kompletnej kompozycji. Czy możesz opowiedzieć coś o swojej pracy nad wierszem? Czemu ufasz bardziej: intuicji, wyobraźni, potrzebie surowej redukcji? Te trzy elementy wydały mi się ze sobą wiązać w całej książce, niekiedy wchodząc w spór.
Joanna Pawlik: Żeby odpowiedzieć na twoje pytanie, posłużę się metaforą stylu polichóralnego, który wykształcił się dzięki wyjątkowej architektonice bazyliki św. Marka w Wenecji z jej wyjątkowym wnętrzem – dwoma emporami czyli chórami położonymi naprzeciwko siebie. Z powodu obszerności wnętrza bazyliki, konieczne było rozwinięcie stylu muzycznego wykorzystującego pogłos, zamiast próbującego z nim walczyć. W ten sposób powstał wenecki styl polichóralny, polegający – w dużym uproszczeniu – na współzawodniczeniu w jednych momentach, a na współgraniu w innych grup chóralnych oraz instrumentów muzycznych jednoczonych przez dźwięk organów. Czyli na jednym chórze stawiam intuicję, na drugim wyobraźnię, które lubią się przepychać, ale i poszukać wspólnych płaszczyzn semantycznych, a nad wszystkim czuwa silna potrzeba okiełznania zbyt wysokich rejestrów własnego ja poprzez znalezienie harmonii i kompromisu w postaci surowej redukcji (śmiech).
TW: Wydaje mi się, że to bardzo trafione porównanie, ale chciałbym prosić o więcej szczegółów.
JP: Obalę mit dzieła natchnionego i autora tworzącego w poświacie nadprzyrodzonych okoliczności z jednym piórkiem za uchem, z drugim wiadomo w czym. Główny trzon i koncepcja tomu powstały jako praca dyplomowa podczas dwuletnich studiów podyplomowych w Studium Literacko-Artystycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Oczywiście ostateczny kształt książki wyklarował się już po ukończeniu studiów, niemniej byłabym nieuczciwa rugując aspekt akademicko-warsztatowy Alikwotów. Pracując od lat w korporacji, przesiąknęłam zadaniowym sposobem traktowania spraw i rzeczy. Najlepiej działam mając zadany cel i określony deadline, czyli – przekładając na język literacki – lubię pisać, posługując się konceptem czy tematem, a mając nóż na gardle jestem tym bardziej twórcza i produktywna (śmiech). Ale już teraz na poważnie. Praca w słowie, to praca, jak każda inna, wymagająca cierpliwości i zdeterminowania. Wiersz to żywy byt, posiada duszę i pewien rodzaj etyki zawierającej się w języku. To właśnie język jest pierwszym etycznym wyborem w twórczym akcie pisania. Konkretnie rzecz ujmując, język determinuje sposób, w jaki opisuję świat, a intuicja i wyobraźnia są medium w rozumieniu tej mówiącej rzeczywistości. Ona czasami do mnie krzyczy, czasem szepcze.
Uważam, że przepisem na dobry wiersz jest pokora wobec słowa, granicząca z onieśmieleniem czy wręcz deifikacją. A najlepszym przejawem tego uwielbienia jest wspomniana przez ciebie potrzeba surowej redukcji, rezygnacja ze zbyt zadufanego twórczego ja, cyzelowanie wersów, pozostawianie wierszy w stanie leżakowania i na koniec ich precyzyjna i cierpliwa obróbka. Ważny jest dla mnie również rytm w wierszu. Podczas pisania dosłownie stukam ołówkiem w blat stołu. Najpierw słyszę rytm, dopiero później sam wiersz w warstwie leksykalnej.
TW: To stukanie daje się słyszeć w wierszach z tomu bardzo wyraźnie. Jeszcze inna rzecz wydała mi się charakterystyczna dla tych wierszy. Czytając je, odnosiłem wrażenie, że są one niejako zbierane, ich wersy dokładane do siebie z pewnym zawieszeniem w czasie. W wierszu Błąd pojawia się wers:
zmierzanie fragmentów do skąpych całości
Czy tak pracujesz nad wierszem? Zbierasz je bez pośpiechu?
JP: Zawsze myślałam, że skłonności kolekcjonerskie przejawiam jedynie wobec perfum i butów do biegania, jednak twoje pytanie skłoniło mnie do głębszej refleksji nad sposobem komponowania poszczególnych wierszy i rzeczywiście posiadam również naturę niespiesznej zbieraczki wersów (śmiech). Robienie notatek przed pisaniem właściwym to nic oryginalnego, ja również zapisuję spostrzeżenia, usłyszane dialogi, słowa, w których znienacka odkrywam niewiarygodnie piękną barwę, kolor i teksturę. Ostatnio zachwycałam się na przykład słowem pestka, jest bardzo mięsiste, żółte, żakardowe, o brzmieniu rożka angielskiego. Czuję słowa, nawet nie chodzi o to, że je wyjątkowo słyszę, ale w jakiś przedziwny sposób dotykają mnie od środka.
Ale wracając do twojego pytania. Zazdroszczę pisarzom ich poukładania i systematyczności, ja regularnie zapominam notatnika, dlatego gdy nachodzi mnie kompulsywna potrzeba utrwalenia niewerbalnego, piszę po wszystkim, co się nawinie pod rękę: rachunkach sklepowych, wycinkach z gazet, opakowaniach po kremach, książkach, po wewnętrznej stronie dłoni, robię notatki w smartfonie. Tak właśnie stratyfikują się – by użyć nomenklatury muzycznej – motywy i frazy, czyli zacytowane przez ciebie zmierzające fragmenty i czekają na właściwy moment przetworzenia. Wiersze jako całość czyli pisane od początku do końca nie nachodzą mnie nigdy, w ogóle mnie wiersze nie nachodzą, każdy jest decyzją. Po prostu siadam i postanawiam pisać, wykorzystując zapisane wcześniej notatki. No a potem jest już tylko gorzej (śmiech), bo zaczynają się tortury i dłubanina, przypływy i odpływy, czyli pisanie, rezygnowanie i odkładanie. Wierszom, tak jak udanym związkom, dobrze robi zawieszenie w czasie i oddalenie, bo ono wywołuje tęsknotę, umiejętność dostrzeżenia i docenienia tego, co zatraca się w powszedniości, a jest zupełnie nieuchwytne przy braku szerszej perspektywy i dystansu.
TW: W Alikwotach głos kobiety, z przyczyn oczywistych, jest pierwszym głosem. Mówisz kobietą, czy to kobieta mówi przez ciebie? Jest to ustawiona optyka, czy przede wszystkim naturalny głos ujęty w ograniczoną formułę wiersza?
JP: Mówi się, że pierwsza książka jest pewnego rodzaju rozliczeniem z życiem i choć daleka jestem od utożsamiania poezji z trwałym paradygmatem: biograficznym, terapeutycznym, ideologicznym czy posłanniczym, niemniej nie do końca udało mi się uniknąć odniesień do osobistych doświadczeń. Zresztą wcale ich się nie wstydzę ani ich nie wypieram, po prostu nie umiem pisać inaczej liryki, w prozie pozwalam sobie na znacznie więcej, w sensie zmyślania. Nieszczególnie chyba jednak zabiegam o to, żeby słowa odnosiły się do pierwowzorów w rzeczach i żeby ustawiać się sztywno wobec optyki mówcy wiersza, więc niejako bez znaczenia jest dla mnie, kto mówi i kim jest, czy to kobieta we mnie czy ja w kobiecie, tym bardziej całkowicie ignoruję siebie jako podmiot wiersza, raczej zależy mi na tym, żeby nie utracić sfery neutralności, żeby słowa – jako żywa tkanka – wygodnie w niej wybrzmiały, żeby bezkierunkowo i zarazem wszechkierunkowo po prostu się zadziały w obszarze wiersza.
TW: Głos podmiotu w twoich wierszach niemal obsesyjnie poszukuje przynależności, intymnej wspólnoty. To mocny, niekiedy surowy głos, jednak odnoszę wrażenie, że z tego poszukiwania wynika przede wszystkim niemożność. Głos sobie, świat ludzi sobie. Czy tak?
JP: W dyplomatyczny sposób próbujesz mi powiedzieć, że podmiot jest niezrównoważony emocjonalnie, tak? (śmiech) Może rzeczywiście jest, może o pokazanie tego rozedrgania chodzi, może właśnie o doświadczanie wielu światów toczy się walka i nie jest istotnym obsesyjne poszukiwanie przynależności do jednego z nich. Znamienną natomiast wydaje się być chęć wzbudzenia mocnego postanowienia wyprawy. To wewnątrz podmiotu, w konkretnym ja, nie w świecie przypadkowej zbiorowości musi rozegrać się wędrówka, której wynikiem być może faktycznie jest niemożność, ale nie jako odkrycie frustrujące, a raczej bardzo pogodna konstatacja, że w istocie nie cel jest ważny – czymkolwiek on jest – a wszelkie doświadczenie nieznanego podczas pokonywania drogi.
TW: Droga składa się z etapów mniej lub bardziej wyczerpujących, a etapy posiadają swoje kluczowe figury, swoiste znaki przydrożne. Jedną z wyraźniejszych w tomie jest figura dziecka. Dość chyba istotna, prawda? Podmiot odnoszący się do przeszłości, ale więcej – podmiot zwracający się do dziecka, dziecko jako temat wiersza w kilku różnych konfiguracjach i ujęciach. Czy możesz trochę opowiedzieć o tym, jak istotna jest to figura dla całych Alikwotów?
JP: Bezpośrednim odwołaniem do figury dziecka jest zainspirowanie się postacią mojej córki Eleny, dziewczynki o wielkim sercu i niewyczerpanych pokładach cierpliwości wobec mnie, której zresztą dedykuję książkę, której wiele zawdzięczam. Relacja podmiotu z dziewczynką stanowi paradygmat miłości matczynej, jedynej nieobarczonej skazą niepowodzenia i końca, mimo że często trudnej. Dziecko to również metafora straty, w książce mierzę się z bardzo bolesnym dla mnie tematem utraty dziecka, jego śmierci. Wreszcie obszar dzieciństwa, będąc z założenia tabula rasa z jednej strony, z drugiej obszarem naturalnego dobra i niewinności jest obszarem inspirującym do podjęcia próby rozliczenia się z przeszłością, zanegowania i podważenia wszystkich naszych dorosłych stref komfortu i bezpieczeństwa. W tym sensie terytorium wiersza może być przyczynkiem do głębokiego przyglądania się sobie.
TW: W Alikwotach toczą się różne wojny i spory, obecny jest wielogłos sprzeciwu, odmowa, negacja, opór. Wiersz Mikrokosmos komunikuje: boję się, że będę chciała wojny akustyk, // wszystkiego, co przeciwległe, niespójne, szklane. Jest również wiersz Sonatina. Przytoczę go w całości:
w szumie można
przeoczyć
rezonans
szeptu
harmonię ciszy tak subtelną
aż kruszy
Jakie miejsce znajduje dla siebie podmiot Alikwotów w rozrachunku jako tako ostatecznym? Nieustająca walka i kontestacja czy jednak cisza i zgoda?
JP: Lubię wychodzić z założenia, że człowiek walczący to ten, który potrafi znieść rzeczywistość, w której prosząc, nie otrzymuje, w której szukając, nie znajduje, w której kołacząc, zastaje drzwi zamknięte i wreszcie, który bardziej nie wie, niż wie. Taki wojownik, pomimo tej pozornej nieprzychylności losu i ogólnego braku komfortu, nie przestaje myśleć i działać, cierpliwie podejmuje próbę godnego bycia w zastanych warunkach, nieustannie poddaje w wątpliwość siebie i własne poglądy, jest mądrze ustępliwy. To dobry punkt wyjścia wobec wszelkich powszednich wojen zachodzących w nas. Tak, bo te wewnętrzne są najtrudniejsze. Nie jestem za głośnym manifestowaniem poglądów politycznych czy religijnych, a za walką najmniej spektakularną, za tą, której nikt oprócz nas samych nie dostrzega, a która polega na pokonywaniu stanów obojętności względem drugiego człowieka, na zwalczaniu pokusy bycia nieżyczliwym względem drugiego człowieka, na odpędzaniu lenistwa w dbaniu o dobro społeczne. Tak dużo się teraz mówi o kryzysie klimatycznym. Oczywiście bez kategorycznych posunięć politycznych tej walki o Ziemię raczej nie wygramy, niemniej należy zacząć od małych rzeczy, choćby od używania toreb wielokrotnego użytku w supermarketach czy segregacji śmieci. Tak łatwo wymagać od innych wielkich posunięć, tak trudno podjąć się małych samemu. Czyli obiektem mojej walki jest drugi człowiek. To dla niego, w sensie relacji głębszej i porozumienia w niej z nim, podejmuję codzienną, ciągłą i cierpliwą walkę absolutnej akceptacji, umiejętności słuchania, wycofania własnego ja. I powtarzając za Mironem Białoszewskim: i to jest to, co mnie najwięcej trudzi i cieszy. I najwięcej trudzi i cieszy drugiego. Drugi to ten, co słucha i patrzy. I też skacze. Porozumienie. Sobie a komuś. Stan łaskawy. Stan ciszy. I gotowania. Miłości. Bulgotania. Upadłości. I znów.
TW: Skoro wspomniałaś o kryzysie klimatycznym, to pozwól, że zapytam o naturę. Blisko ci do niej? Jest obecna w Alikwotach bardzo wyraźnie. Często pojawia się tam, gdzie dzieje się jakieś uniwersalne dobro. Łapiesz oddech naturą?
JP: Dzisiaj, idąc do piekarni w klapkach prysznicowych – odciski, które mam z powodu nowych butów kupionych specjalnie na wieczorek autorski promujący książkę, nie pozwalają chwilowo na użycie innego rodzaju obuwia – pomyślałam, że to prawdziwe szczęście mieszkać w małym miasteczku, w którym można przedefiladować przez rynek główny w drodze po chleb w klapkach pod prysznic.
W miłości do natury wzrastałam od dziecka. Mój tato jako przewodnik górski zabierał mnie i moje siostry co tydzień w inne partie Beskidów, później Tatr, w zimie jeździliśmy na nartach, w cieplejsze dni pływaliśmy na łódce, dwa miesiące wakacji spędzałam natomiast u babci na Dolnym Śląsku. Pamiętam, kąpałam się w rzece, biegałam na bosaka od rana do wieczora, do domu zapędzał mnie jedynie głód i brak światła. Dziadkowie mieli gospodarkę rolną, więc obserwowałam babcię oporządzającą krowy i świnie, wujków zajmujących się młócką zboża, chodziłam na jagody ze słoiczkiem przyczepionym na pończosze wokół pasa, zbierałam wiśnie na kompot, grzyby w lesie. Ach, co to były za czasy!
Teraz jest to nieco inny, jakkolwiek nie mniej intensywny rodzaj kontaktu. Uprawiam biegi górskie, dlatego często jestem na łonie natury z powodu treningów i zawodów. Zrezygnowałam również z maratonów ulicznych, czyli odbywających się głównie na asfalcie, na rzecz maratonów mających miejsce w górach. Oprócz tego, że po prostu lubię biegi długodystansowe w takich warunkach, podoba mi się atmosfera szacunku wobec natury, którą w czasie biegów górskich dostrzegam i której doświadczam: od aspektu organizacyjnego – brak kubków i butelek plastikowych w punktach odżywczych oraz możliwość napełnienia napojami kubków wielokrotnego użytku, którymi zawodnicy dysponują we własnym zakresie, całkowity zakaz pozostawiania odpadów grożący dyskwalifikacją, po stan wewnętrznej kontemplacji i ciszy zawodników, który po trosze wynika ze zmęczenia, ale jest również typowy dla górskich ultrasów pragnących pooddychać i poukładać głowę na łonie natury.
TW: To wróćmy jeszcze na chwilę do Alikwotów i może pójdziesz sobie pobiegać po wierchach? Wiersz 40 lipców otwiera fraza: wystarczy, żeby z nic migrować // do ktoś. Dzieje się w nim dużo więcej, ale chciałem zapytać o ten fragment. Czy to jest jakiś konkretny odautorski komunikat do czytelnika?
JP: Nie myślałam jakoś szczególnie o wysyłaniu konkretnych komunikatów do czytelnika, o puszczaniu do niego oka. Wiersz jako taki istnieje bowiem niezależnie od wszelkiego rodzaju zamysłów autora, nawet jeśli on sam ujawni swoje intencje względem napisanych wersów, mogą one – i niejednokrotnie tak właśnie się dzieje – rozmijać się z ocenami i interpretacjami czytelników. To właśnie czytelnik zbiera wszystkie ślady, z których powstała książka, posiada klucz do odszyfrowania kodu narracyjnego. Niemniej przyznam, że wybrany przez ciebie fragment jest szczególnym dla mnie. Wiersz pisałam w moje czterdzieste urodziny – rozgoryczona i załamana nieuniknionym procesem pogłębiania metafizycznych bruzd zostawionych przez anioły, potocznie i brzydko zwanych zmarszczkami (śmiech), czyli ze świadomością pewnego przełomu w życiu. A w momencie zwrotnym człowiek dość naturalnie skłania się ku refleksji, rachunkowi sumienia, résumé życia. Więc zapytałam: kim jest człowiek, kim jestem? I tutaj znowu pojawiła się wizja drogi, pewien dynamiczny proces stawania się. Człowiek jest bowiem istotą dynamiczną, potencjalną, wyposażoną w bogactwo i wewnętrzną mądrość, którą zatraca, skupiając się na rzeczach materialnych. Właśnie – rzeczach, czyli na niczym, de facto, zamiast troszczyć się o najbardziej istotną tkankę życia: miłość i drugiego człowieka. No więc nie powiem, do jakich wniosków ostatecznie doszłam u siebie (śmiech), ale pomyślałam, że warto często wracać do pytania o sposób przejścia w głąb tkanki, pod skórę ziemi.
TW: Joanno, wierchy czekają! Powiedz jeszcze tylko, nad czym obecnie pracujesz. Proza? Nowy pomysł na książkę poetycką? To ciekawe, bo przecież dokonujesz prób zapisu w obu formułach.
JP: Nie wiem, czy będę kiedykolwiek zdolna do napisania kolejnej książki poetyckiej. Nie wiem, czy w ogóle potrafię pisać wiersze. Mam nieodparte wrażenie, że Alikwoty trochę mi się fuksnęły, prawie same napisały, bo w pełnej nieświadomości, z czym tak naprawdę się mierzę. Człowiek nieświadomy, to często człowiek szalony. Jednak drugiej książki szaleństwem i nieświadomością już nie wytłumaczę (śmiech). Dlatego piszę prozę. Technicznie rzecz ujmując – morduję ją, męczę, ale bardzo chcę, bo proza to moja pierwsza miłość, liryka to miłość niejako z odzysku (śmiech). Pracuję nad powieścią obyczajowo-psychologiczną z gatunku wiejskich. Będą w niej kobiety, wiele kobiet, dzieci, zmarłe dzieci, niepełnosprawne dzieci, będzie miłość, zmaganie się z nią i umieranie, czyli tak jak lubię w prozie u innych. Nie do końca wiem, dokąd zaprowadzi mnie ta historia, bo piszę trochę intuicyjnie bez bardzo dokładnie zarysowanego planu. Czyli znowu tak jak lubię: jest szlak, na nim znaki, ale cała droga pomiędzy poszczególnymi znakami jest wielką niespodzianką i przygodą, jak zresztą całe to pisanie.
TW: Bardzo ci dziękuję za rozmowę. Alikwotom życzę długiego, czytelniczego życia oraz uważnych odbiorców. Nie wiem, czego mógłbym życzyć tobie. Może wybierz coś dla siebie sama i zdradź się tutaj z tymi życzeniami?
JP: Nie mam chyba życzeń. Biorę życie jak leci. A jeśli chodzi o książkę, może się nie podobać, nie musi zachwycać, ale chciałabym, żeby nie pozostała ludziom obojętna.
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/joanna-pawlik-alikwoty-poezja-polska-9251834818
