Lubię drogę przed rozmową.
Czas i cisza.
Takie oczekiwanie bez oczekiwań.
Pierwszy raz spotkałam cię na wieczorze autorskim, wydałaś mi się taka pogodna, a w wydanym tomiku poetyckim Alikwoty można wyczuć smutek, nostalgię, tęsknotę.
Człowiek i autor to dwa odległe i niezależne byty (śmiech). Człowiek pogodny może przecież pisać o mniej pogodnych stanach, tak samo jak niedoszli samobójcy świetnie sobie radzą z odgrywaniem ról komicznych. Skądinąd dobra poezja nie może traktować o rzeczach błahych, wesołkowatych, to mogłoby jedynie świadczyć o tym, że autor nigdy niczego w życiu nie dotknął, żeby przypadkiem nie pobrudzić się własnym ani cudzym doświadczeniem. Sama lubię czytać wiersze cięższego kalibru, które mnie poruszają, a dzieje się tak, kiedy czytam o uczuciach i stanach wyższych: o stracie, o śmierci, o miłości, a ponieważ te tematy są mi bliskie również poprzez doświadczenia osobiste, dlatego to pewnie wychodzi w warstwie naskórkowej wiersza. A w życiu? Wiesz jak jest. Często boli.
Jesteś mamą, pracujesz w korpo, piszesz, biegasz, grasz na wiolonczeli. Jak to ogarniasz?
To jest wyłącznie kwestia organizacji. Doba ma dwadzieścia cztery godziny, czyli po ośmiu godzinach pracy zostaje jeszcze szesnaście na życie. To sporo czasu. Mam już odchowaną, czternastoletnią córkę, nie muszę jakoś szczególnie zajmować się domem, bo obie ogarniamy na bieżąco, nie robię skomplikowanych krokietów i wielowarstwowych karpatek, nie chodzę po dyskotekach (śmiech), więc mam czas na czytanie, pisanie, granie i bieganie. To lubię.
Odgłos sztućców kładzionych na stole.
„A ty czytasz? Kiedyś dużo. Czemu? Nie mogę. Nie tęsknisz…? Kiedyś spotkałam starszą kobietę… Coś ty…? Pamiętasz Teleranek? Pamiętam…”
Czyli jesteś poukładana?
Chyba średnio. To raczej mikrouporządkowanie w makrochaosie. Muszę się trzymać kupy, żeby ogarnąć życie i pracę, a jeśli wiem, że muszę, to ja to po prostu robię.
Chodzi mi o to, że pisanie, tak mi się wydaje, wymaga pewnego zaangażowania, wejścia do tego świata, który się tworzy.
Nie mam potrzeby takiej wymienności przestrzeni życiowo-twórczej: teraz piszę, a teraz żyję. Pisanie jest częścią mojego życia, jego bardzo ważnym elementem, ale nie jest całym moim życiem. Wydaje mi się, że to raczej umiejętność płynnego poruszania się po obszarach, które stanowią składowe ogólnie pojętego życia. Im człowiek normalniej podchodzi do rzeczywistości, do siebie, tym wszystko przychodzi łatwiej, mówię o łatwości logistycznej, nie metafizycznej, łącznie z pisaniem i z życiem. Kolokwialnie rzecz ujmując: biorę na klatę, jak leci, ale jeśli biorę, to z całą odpowiedzialnością i poświęceniem. Nie lubię nadawania niezwykłości rzeczom zwyczajnym. Nie podchodzę również do samego aktu pisania z namaszczeniem – to siermiężna robota, jak każda inna – jak pieczenie chleba, jak praca murarska, jeżdżenie tirem, ale już do samego słowa, do pracy w nim, do sztuki redukcji i rezygnacji, mam ogromny szacunek.
Na dworze zrobiło się ciemno.
„Ale leje. Mhm, zapowiadali. Dobre te ziemniaczki. Chcesz spróbować? Lubię jeść, bo to jest takie fajne, nie byle co, ale tak sobie dogodzić…”
Ale świat, który kreujesz w wierszach, jest niezwykły.
Bo liryka – jak zauważyli mądrzejsi ode mnie – to pisanie w niezwykły sposób o zwykłych rzeczach, takie podkręcanie obserwowanej i przeżywanej rzeczywistości. Czyli ciągle o tym samym, ale na różne sposoby. To się słowu po prostu należy (śmiech).
W wierszu Urodziny poruszasz intymny temat, mam na myśli poród i dość odważnie to robisz.
Zgorszyło cię to jakoś?
Nie. Jest dosadne, życiowe. Dotykasz życia ze wszelkimi aspektami.
Sam akt porodu nie był wydarzeniem przyjemnym. Tam nie ma krzty romantyzmu, piękna, sama wiesz. Jest wyczerpanie, nadludzki wręcz wysiłek, cierpienie, strach. Ciało kobiety się rozrywa, a ona nawet tego nie czuje w tym wszechpanującym bólu, który, wydaje się, nie ma końca. Tak to czuję, więc w taki sposób o tym piszę.
Trochę krążymy wokół tematu bólu.
Bo życie boli, wiele jego aspektów to nie są jakoś szczególnie przyjemne sprawy i one po prostu zostają w człowieku.
Za plecami trzasnęły drzwi.
„Poród boli. No, boli. Kurewsko boli. Krzyczałaś? To nie krzyk, to był ryk”.
W Adoracji piszesz o stracie – poronieniu. Wiersz zaskoczył mnie, nabrał innego wymiaru, kiedy na końcu padło słowo synku. Nie wiem, czy mogę o to zapytać?
Pytaj, pewnie. To strata, którą można w sobie przepracować. Są traumy, które nie opuszczają człowieka do końca. Ta do nich nie należy.
Czy powiedzenie tego w wierszu pomogło ci przez to przejść?
Nie. Wiersz nie posiada dla mnie funkcji terapeutycznej. Zresztą napisałam go kilkanaście lat po tym przykrym doświadczeniu. W zamyśle miał powstać wiersz o tęsknocie, ale kiedy zwizualizowałam sobie obiekt mojej tęsknoty, pomyślałam właśnie o nienarodzonym maleństwie. Strata dziecka to bolesny temat i długo przeżywany brak, jako kobiety jesteśmy wobec takiej straty zupełnie bezbronne, naturalnym instynktem jest chronienie życia od chwili, w której ono się pojawia. Nieszczególnie chyba jednak zabiegam o to, żeby słowa intencjonalnie ułożone w formę wiersza, odnosiły się do pierwowzorów w rzeczach. To jest wiersz o tęsknocie, ale nie o konkretnej tęsknocie Joanny Pawlik. Łatwiej jednak, pisząc, po prostu wyobrażać sobie konkretne stany i sytuacje.
Późno napisałaś tę książkę.
Wierzę, że jest po prostu czas na wszystko. Mój, na debiut, przyszedł późno. Robiłam inne rzeczy. Czterdzieści lat z małym hakiem to świetny czas, uciekająca młodość, ale jeszcze nie starość (śmiech), dystans do siebie, do świata, więcej samotności, ciszy, wyobcowania, mniej roszczeń i wymagań. To doskonałe, naturalne warunki do pisania. Poza tym trzeba coś po sobie zostawić. Mężczyzna sadzi drzewo, a kobieta pisze książkę.
Kawa na stole.
„Czterdzieści lat. Tu coś strzyka, tam coś boli. Zmarszczki. A tam… Mówisz…? Niedołężność fizyczna… Przytyję. Biegam. Przemiana materii…”
Dużo w Alikwotach jest o miłość, różnej miłości – kobiety, matki…
Miłość jest dobra, piękna i ważna. W życiu kobiety mamy takie trzy najważniejsze typy miłości: miłość macierzyńską, erotyczną i miłość do rzeczy, czyli pasje. Tę książkę zresztą zadedykowałam „Córce i wszystkim moim miłościom”, ale nie chodziło mi o dedykację dla konkretnej osoby (oprócz córki, oczywiście), ale o wdzięczność wobec różnych przejawów miłości, też między innymi miłości do pisania, biegania, muzyki, dzięki którym żyję, ciągle jakoś tam jestem.
Fajnie, że masz tyle pasji. Mało kobiet je realizuje, takie odnoszę wrażenie.
Nie uważasz, że to głupia presja społeczna, która definiuje człowieka spełnionego jako tego, który robi po prostu wiele rzeczy? Im bardziej spektakularne, tym lepiej? Co to w ogóle miałoby oznaczać? Jakie jest kryterium dla tego życiowego realizowania siebie? Jeżeli kobieta realizuje się jako matka, żona, partnerka, to nie jest wystarczająco postępowa? Dla mnie to jedynie kwestia wyboru. Ja po prostu wolę siebie w innych rolach.
Chodzi mi bardziej o zatracenie własnej tożsamości – pracę można stracić, dzieci odchodzą, mężczyzna może odejść. Chodzi mi o posiadanie czegoś tylko dla siebie. Wydaje mi się, że czasem trudno jest kobietom odnaleźć swoje ja.
Ale właściwie czym miałoby być to odnalezienie „swojego ja”? To jakieś poczucie szczęścia czy raczej niezależności? Szczęśliwym się tylko bywa, a w codzienności trudniej o fajerwerki. Niezależnym się jest, bo to pewien stan umysłu. Może chodzi o to, żeby pogodnie przyjąć fakt, że nie ma szału. Po prostu. W codziennym życiu. Wtedy unika się frustracji, tego poczucia niespełnienia, o którym wspomniałaś. Ważnym jest też, aby drugi człowiek – nikt, ani dziecko, ani mąż, ani pracodawca, rodzic czy przyjaciel – nie był dla nas całym światem. Nie chodzi o miłość względem siebie, nie jest to przejaw skrajnego egotyzmu, a po prostu dbałość o wewnętrzny świat, o takie dośrodkowe gromadzenie w nim bogactw, najlepiej w samotności. Będąc pustym, powierzchownym, przebodźcowanym, nie ma z czego obdarować drugiego człowieka, nie można również doświadczyć spokoju i pogody ducha w sobie.
Opowiedz mi o bieganiu.
O, o tym lubię mówić! (śmiech) Ale samo bieganie jest nudne i nikogo do tego nie namawiam, w dodatku można sobie zmasakrować kolana, nabawić się astmy, zwyrodnienia prawego śródstopia, nie wspominając o przerośniętym mięśniu serca i niedomykających się zastawkach (śmiech). Dopóki się nie uzależnisz, jest przykrą męczarnią. Ale jak się uzależnisz, to przepadasz, nie możesz bez tego żyć, normalnie funkcjonować. Posiadam wszelkie objawy uzależnienia od biegania. Kiedy nie biegam dłużej niż trzy dni, jestem jednym wielkim, zrzędzącym, brzydkim i tłustym kłębkiem nerwów.
Mam patetyczne podejście do biegania, ale ono jest czymś więcej niż jedną z form aktywności, kolorowymi ciuchami i super wypaśnym Garminem. Bieganiem zaraziłam się od mojego taty. W ogóle miał jobla na punkcie sportu: narty, łyżwy, rower, góry, żaglówki, siatkówka, tenis. Nawet nie wiem, czy to lubiłam, to po prostu zawsze i ciągle było obecne w życiu naszej rodziny. Tata miał uprawnienia trenerskie, które mu odebrano po tym, jak został internowany w czasie stanu wojennego, więc dopóki mógł, zabierał mnie na zgrupowania młodzieży, którą trenował na średnich dystansach, wypożyczał salę gimnastyczną i organizował zabawy ogólnorozwojowe (teraz nazywane crossfitem) dla dzieciaków z sąsiedztwa, był przewodnikiem i organizatorem wycieczek górskich, na które po znajomości również się załapywałam (śmiech). Wyobraź sobie, że codziennie, przez osiem miesięcy, mogąc zrobić raptem parę kroków w celi, w czasie odsiadywania wyroku za działalność polityczną, odbywał godzinny trening. Opowiadał, że zmieniał tylko nogę podczas skrętu, raz na prawą, raz na lewą, żeby mu się nie zakręciło w głowie. Zawsze tatę za to doceniałam. Nie za samo bieganie, za tę uporczywość, stałość, wierność zasadom. Biegał zresztą, kiedy nie było to jeszcze takie modne i romantyczne, czyli kolorowe, podsuplementowane, zbiorowe, z odpowiednią amortyzacją, stabilizacją, spersonalizowanym dropem w butach.
Za każdym razem, kiedy wbiegam na metę po długiej mordędze, wizualizuję sobie to bieganie ojca, tę jego dramatyczną historię, i to mnie wzrusza, zawsze płaczę, bo czuję – tak do trzewi, że to również ważna część mnie.
Wspomniałaś wcześniej, że każda z nas ma drogę do pokonania, a co wtedy, kiedy osiągniemy cel?
Osiągnięcie celu daje tylko chwilową euforię, w istocie nie cel jest ważny – czymkolwiek on jest – a wszelkie doświadczenie nieznanego podczas pokonywania drogi.
Na dworze przestało padać.
„Lubię nie chować się za drzewa. Za czym tęsknisz? To osobiste, ale tęsknię. Ciągle tęsknię. Masz okazję, aby być sama? Staram się”.
Proza, którą teraz piszesz… O czym jest?
Babki, prababki, ciotki, generalnie kobiety w mojej rodzinie, niektóre z nich były takimi szeptuchami i zawsze mnie to fascynowało. Na przykład moja mama twierdzi, że każdy ból głowy związany jest z rzuceniem uroku na osobę, która doświadcza bólu. Kiedy boli mnie głowa, trzy razy zlizuje mi czoło, po czym spluwa i mówi „na psu uroki”, żeby odgonić urok, który ktoś na mnie rzucił. Do mojej babci na przykład przychodzili ludzie i leczyła ich jakimiś zaklęciami i modlitwami, generalnie miała dobry wpływ na ludzi, a z kolei prababcia świetnie interpretowała sny, miała też sposoby na odganianie strachu poprzez wylewanie wosku, a z jego kształtu potrafiła wyczytać rodzaj strachu, który siedział w osobie poddanej takiemu rytuałowi. Uważam, że to świetne elementy do stworzenia historii o kobietach wtłoczonych w pewne role, poszukujących tożsamości. Do tego dodam wątek miłosny, trochę nieszczęśliwy, jakąś traumę z dzieciństwa, no i mamy przepis na bestseller. To już było, prawda? (śmiech). Więc będzie po raz kolejny, ale może jakoś inaczej.
„Często nie doceniamy więzi kobiet. Masz wrażenie, że jesteśmy stłamszone…?”
Żywiec, 19.08.2019 r.
https://allegro.pl/oferta/joanna-pawlik-alikwoty-poezja-polska-9251834818
Joanna Pawlik – (ur. 1978), muzykolog, wiolonczelistka, maratonka, absolwentka Studiów Literacko-Artystycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nominowana do nagrody głównej XXIV Ogólnopolskiego Konkursu Poetyckiego im. Jacka Bierezina 2018 za projekt tomu Alikwoty. Mieszka i pracuje w Żywcu.
