Mateusz Górniak: Jacyś ludzie zaczęli mówić między sobą, że 112 to ich kierunkowy do domu. Rozumiem to tak, że twoja pierwsza książka coś im dała, w coś ich uzbroiła i wracają do niej raz po raz, żeby wyjść z czytania Konwerskiej silniejszym. To poezja dla ludzi – prosta i skuteczna.
Ostatni i pierwszy kajman zrobił mi w głowie szum dnia, ale pokazał też drogi wyjścia. Skajmanował mnie i to bogactwo! Wyzwolił z tego nagromadzonego i zasłyszanego szumu. Chcesz ludzi wzmacniać, uzbrajać, dawać narzędzia? A jeśli nie, to cieszysz się, że je dajesz? Że się będą czytelnicze osoby kajmanowały i świat będzie od tego lepszy?
Emila Konwerska: Ja w ogóle nie potrafię teraz (ale może się to zmienić) spojrzeć na te książki razem. Jak wracam do 112, co zdarza mi się raczej nie z własnej inicjatywy i woli, to jestem zdumiona, że to ja napisałam. Czasem jestem pełna podziwu i myślę, że już bym tak nie umiała, a czasem patrzę na te wiersze bardzo krytycznie. Zależy kto pyta. Oraz od dnia. Wydaje mi się, że w pierwszej książce rzeczywiście była jakaś energia, może jakiś powidok manii, wiary w coś, co czeka, entuzjazmu. Ta nowa książka nie wiem co może dać. Może właśnie ty mi powiesz? Chyba więcej tam pytań i oszukiwania, udawanej wiedzy i pozornych deklaracji. Jeśli miałabym komuś i sobie dać narzędzia, to pewnie raczej takie, które coś rozmontowują, ale już nie składają. I się zostaje z tymi elementami, kawałkami. Jakimś łóżkiem, na którym nie da się już leżeć, ale może można postawić na nim stopę?
MG: Mnie Ostatni i pierwszy Kajman w tym sensie skajmanował, że zaraziłem się jakąś logiką. Sposobem myślenia “dwiema stronami tej samej kartki,/ ale innej książki” albo kiedy “jako osoba trzecia mogę wypowiadać się o przyczynie i skutku”. Poważnie mam nowe narzędzia i się nimi cieszę. Bo to jest też np. tak, że opowiadasz historyjki-migawki i składasz te pozorne i zuchwałe (w sensie błyskotliwe jak cholera) deklaracje, a to wszystko do kupy pozwala mi podważać wszystko wokół. To mi zrobił wiersz Aksjomaty – chciałem wyjść z czymś na ulice, ale jeszcze nie wiedziałem z czym. Musiałem usiąść i się zastanowić. Najpierw przeżyłem te historyjki, a potem myślałem i myślałem, i tak pomyślałem – jak wyobrażasz sobie dzień kogoś, kto z samego rana wypił kawę, przeczytał twój wiersz Za dużo instrumentów o co najmniej jeden instrument i wyszedł z domu z “tak znaczy nie / czego nie rozumiecie”?
EK: To niesamowite, że od razu zwróciłeś uwagę na wątek logiki, który jest motorem napędzającym tę książkę i jej głównym tematem. I czy ja w ogóle powinnam o tym mówić? Od razu, w pierwszej rozmowie? Zdania logiczne, jeśli p to q, wynikanie, konsekwencje i zabawa pewnymi wzorami rzeczywistości i języka była chyba najsilniej obecna podczas pisania. I mam tu na myśli zarówno Spinozę i jego zdania: “Radość bezpośrednio nie jest zła, lecz dobra, smutek zaś przeciwnie, jest bezpośrednio zły”, ale też takie publikacje jak “Największe oszustwa w dziejach ludzkości – Ewolucja i grawitacja” Edwarda Bańki. Systemy wewnętrznie spójne, definicje. Pozorne przyczyny i jeszcze bardziej wyobrażone skutki. Najbardziej chyba inspiruje mnie zdanie zaczynające się od “Jeżeli”. W ogóle logika i metodologia, Karl Popper, Thomas Khun, Paul Feyerabenad, falsyfikacja i struktura rewolucji naukowych to moja największa namiętność, najbardziej stała i najmniej rozumiana. W tym tomie jest dużo motywu tego, że coś znaczy coś, jest definiowane, wpływa na coś. Takiej niby przewidywalności rzeczywistości, nazywania i próby zrozumienia, która udaje pewność. Jest tak, bo tak jest, a jak jest inaczej to będzie inaczej. Mój wydawca i redaktor Jacek Bierut zwrócił uwagę na moją obsesję, której nie byłam do końca świadoma. W książce ciągle wracało słowo “to”. Nadużywałam i nadużywam tego zaimka na wpół świadomie, jakby chcąc wskazywać palcem wszystko wokół. Każdą sytuację, postać. To jest tym. Ale czy tamto też jest tym?
A Za dużo instrumentów o co najmniej jeden instrument to jest wiersz o umieszczaniu się w relacjach z innymi ludźmi. To wydaje mi się coraz bardziej skomplikowane, każdego dnia. Układanie się w życiu społecznym, tak, żeby wszystko tam działało, zwłaszcza jeśli wokół jest dużo osób, których oczekiwania, nastroje, motywacje bardzo się różnią. To jest o pewnej płynności siebie samego, że czasem nie wiesz, z kim się zgadzasz, nie wiesz, czy żartujesz, kogo lubisz, może wszystkich, a może nikogo. Bawiłeś się tak kiedyś sam ze sobą w sytuacjach towarzyskich? Że mówisz rzeczy, których w ogóle nie myślisz i w ogóle nic nie myślisz. Pozwalasz sobie na to. Możesz na chwilę zaprzyjaźnić się z kimś okrutnym i głupim, bo powiedział jedno ciekawe zdanie. Bardzo lubię motto z książki Chilijski poeta – “Nie ma domu ani rodziców, ani miłości; są tylko towarzysze zabaw”. Ale! Koniec tego wiersza to jest tęsknota za wspólną euforią, której nie trzeba nikomu tłumaczyć, nie trzeba jej wypowiadać na głos i potwierdzać. Bo jeśli musisz mówić na głos tak, to znaczy, że to nie jest TAK prawdziwe. To jest wers przeciwko słowom, deklaracjom, odpowiedziom. Może w ogóle przeciwko języku i kulturze.
MG: Przeciwko kulturze, ale bardzo dla człowieka. Wiersz przeciwko słowom i ta “wspólna euforia” pozwala np. wyobrazić sobie miłość na milion sposobów, za pomocą tej kategorii. Piszesz wiersze otwierające i uzbrajające ludzi, tak bym powiedział.
A twoje pytanie o sytuacje z mówieniem rzeczy, których się nie myśli, ale ma ochotę powiedzieć – ja to bardzo przeżywam, to moje życie. Z przyjacielem Korzebem mamy w swojej relacji taką przestrzeń, że to robimy, jakąś godzinkę na przykład i wychodzą przeróżne rzeczy. Potrzebujemy tego.
A to motto o towarzyszach zabaw nasunęło mi myśl, że bawisz się, ale jest to zajebiście poważna zabawa. Nie że niebezpieczna. Poważna. A czym jest dla ciebie dobra zabawa? A kiedy zabawa jest już miłością?
EK: To jest pytanie, które zadaję sobie od roku dokładnie w takiej formie. Ja nie umiem w ogóle zdefiniować miłości, czasem wydaje mi się, że ona jest tylko we mnie, chwilach irracjonalnej ekscytacji i jakoś przypadkiem pojawia się na ludziach, miejscach, zwierzętach, momentach. Jak cień. Czasem wydaje mi się, że miłość to jest konkretna osoba, nie ma jej nigdzie indziej, personifikuję, jak ze złem i diabłem z rogami. I nie ma chyba dla mnie granicy między dobrą zabawą i miłością i to jest jakaś prawda o mnie i wyznanie.
Chciałabym powiedzieć, że dobra zabawa to spędzanie czasu z przyjaciółmi, wycieczki i rozmowy, ale chyba ostatnio najbardziej lubię moment, jak wracam z pracy, drogę z przystanku do domu, zakupy po drodze w Żabce i stanie na balkonie, jak jest ładna pogoda.
Wracając do miłości, to myślę, że największy smutek sytego człowieka, który ma dom i pracę, wynika z tego, że ma różne wielkie słowa, o których kręcimy filmy, bo nie rozumiemy ich znaczenia. Słowa takie jak “miłość” zawsze są pod znakiem zapytania i nigdy nie są dokończone. Czasem decydujemy się na jakąś odpowiedź, ale chyba tylko ze zmęczenia i braku nadziei. Nie bez powodu zrobiłam transparent z napisem NIE WIEM i chodziłam z nim po mieście.
Bo tutaj znowu chodzi o język, definicje, pewien zamknięty system, który ma oznaczać wiedzę, a tylko ujawnia jej brak. 10 oznak, że nie jesteście udanym związkiem. Statystycznie najwięcej małżeństw rozpada się z tego powodu. Jeżeli on to robi, to znaczy, że cię kocha. Przeczytaj! To! Statystyka to piękny, poetycki temat, o tym mam z jeden wers.
Ale przecież miłość jest. Jest coś. A tytuł “Serce to samotny myśliwy” jest wspaniały nie?
MG: Jak myślę o twoim pisaniu w kontekście “Serce TO samotny myśliwy”, to widzę myśliwego wyzbytego przemocy. Myśliwego, który stał się wędrownikiem.
Na pewno odkryłaś przede mną tutaj, ile w twoim pisaniu jest porządkowania świata. Nie żeby był prostszy, łatwiejszy. Raczej – żeby był przygotowany do nieustannego procesu myślenia i podważania.
Jak dla mnie – “TO” daje ci sprawczość i to superfundamentalne, że twoje pisanie na ustanawianiu światów się zasadza. Jesteś ustanawiaczką wersowanych przestrzeni, gdzie można się np. wkurwić, ŻEBY być innym, może lepszym – NIE WIEM. A pomaga ci twoje pisanie?
Ja jestem też po pierwszym przesłuchaniu twojej książki z równoległym czytaniem Cher. Głównie zapętlajki Belive i Shoop Shoop Song, bez jakichś racjonalnych uzasadnień. Czym jesteś? Mam potrzebę stworzenia sobie jakiegoś paraludzkiego avatara Konwerskiej. Czego ty słuchałaś podczas pisania tej książki? Brałaś prysznic czy kąpiel? Jakie seriale wtedy oglądałaś? Po co?
EK: Dla mnie ten myśliwy był zawsze, od kiedy go poznałam, obrazem kogoś, kto pozostaje poza kontrolą, przemierza ciemny, nieznany las i nie wie, co za chwilę zobaczy. Czyli chyba to właśnie o tym mówisz.
Pisanie pomaga na wielu poziomach, bo pozwala z dziwności, balansowania na jakiejś granicy zdrowia psychicznego zrobić opowieść, prezencik dla siebie samej. I jeszcze dla innych czasem. Spotyka cię coś złego, ale potem zrobisz w tekście z tego coś jeszcze gorszego, więc to realne przestaje już być straszne albo zaczyna być straszne inaczej. To jest w ogóle moc opowiadania, że robisz sobie z tej rzeczywistości kulkę i ją podrzucasz, albo właśnie podchodzisz jak do zarośli i zrywasz listki, które akurat masz ochotę zerwać. I sobie bierzesz – to, to i to. To jest właśnie ta zabawa, ale najlepsza, bo w twojej głowie i zawsze. Ja na przykład mam tak, że cały czas wydaje mi się, że udaję dorosłe życie. Bawię się, że mam pracę i do niej idę, bawię się w dom. Stoję na przystanku i myślę sobie: Jezu, ludzie, patrzcie, daję sobie radę i sobie żyję!
No więc oczywiście pisanie nie pomaga w niczym, ale jest takim małym drugim światem i życiem, w którym jesteś szef. I to jest super mieć coś takiego. Jakby cały czas chodzić po ulicach i mieć sekrecik. Ze mnie się często śmieją obcy ludzie w sklepach, że nie wiem, gdzie stoi koszyk, że nie pakuję brukselki do siatki i mi moknie plecak. A ja cały czas mam sekrecik.
Awatar, czyli taki essential mix – wychodzę na balkon, jak coś się dzieje na ulicy, jak jest awantura, wychodzimy z kotem i patrzymy, kiedyś zaśpiewałam taksówkarzowi całą piosenkę Cool Kids Of Death, zespołu którego nawet nie lubię, często robię sobie niechcący krzywdę i nikomu o tym nie mówię, teoretycznie uwielbiam Roberta Piotrowicza, a praktycznie słucham tylko La Strady “Taka jestem”, nie pamiętam, co robiłam miesiąc temu, jak idę ulicą za kimś, to czasem mam wrażenie, że nie jestem sobą, tylko tym człowiekiem, zawsze jak mnie zachwyca jakieś zdanie, to muszę odłożyć książkę, żeby się uspokoić, prysznic w wannie, wrzątek, prawdziwy Wrzątkun, budzę się w nocy i zaczynam rozmowę, oczekuję odpowiedzi. Poważnych!
MG: Poleć trzy filmy i dwie piosenki osobom czytającym. Żeby były jeszcze silniejsze.
EK: Kiedyś Joanna Golachowska, artystka z zespołem Downa, z którą pracowałam przy wystawie w Galerii ArtBrut, po naszej rozmowie o miłości, zazdrości i sztuce powiedziała, że teraz, po tej rozmowie, czuje się potężna. I to największy komplement, jaki usłyszałam. Mówię to tylko po to, żeby się pochwalić.
Filmy! “Welcome to the dollhouse”, “DAU. Natasza” i “Roving Woman”. Zachowana kolejność powstania i oglądania. Każdy jest inny i opowiada o sytuacji pewnej niemocy i różnych drogach do jej pokonania albo odnalezienia się w tej sytuacji, albo właśnie jakiejś konfrontacji i jakiejś porażce.
Ale piosenki to już, żeby podbijać świat – The Drill – “The Drill” i oczywiście Gigi D’Agostino – “L’amour toujours”, ale tego nie trzeba nikomu polecać, może raczej zalecić słuchanie codziennie. A może niektóre osoby właśnie słuchają codziennie, bo ta piosenka ma 426 milionów odtworzeń na YouTube. To chyba znaczy, że ludzie są szczęśliwi nie?
MG: Dziękuję ci za rozmowę. Teraz jesteśmy tam, gdzie tych 426 milionów odtworzeń, to szczęście.
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/emilia-konwerska-ostatni-i-pierwszy-kajman-13804830621
Mateusz Górniak – rozmówca, autor „Trash Story” (Ha!art, 2022) i „Dwóch powieści ruchu” (Filtry, 2023).
Emilia Konwerska, literaturoznawczyni ,publicystka,kuratorka, poetka. Publikowała między innymi na łamach „Gazety Wyborczej” „Nowego Obywatela” i „Vogue”. Współpracuje z „Krytyką Polityczną”. Jako kuratorka Galerii Dobro w Olsztynie zorganizowała ponad 20 wystaw. W 2021 roku nakładem wydawnictwa papierwdole ukazała się jej debiutancka książka poetycka pod tytułem „112” za którą została nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia i wyróżniona w konkursie na najlepszy debiut roku 2022 – Złoty Środek Poezji. Wiersze publikowała między innymi w magazynie „Łałok”, „Stronie Czynnej” i „Dwutygodniku”.
