Jacek Bierut: Korci mnie, żeby zacząć od pytania, które już Panu zadałem na spotkaniu autorskim i pamiętam tamtą odpowiedź. Wszedł Pan bardzo mocno do świata literackiego jako poeta. Tymczasem w tym nieszczęsnym roku 2020 debiutował Pan już świetnymi opowiadaniami jako prozaik, a teraz wychodzi Pańska debiutancka powieść. Poeta czy prozaik? I czy trudny czas to Pana specjalność?
Maciej Bobula: Nie pamiętam, co wtedy powiedziałem, ale odpowiedź wydaje mi się prosta. Kiedy piszę prozę, to prozaik. Kiedy poezję, to poeta. Często w ogóle nie czuję się pisarzem, bo nie chce mi się pisać. A jak już piszę, często wcześniej czymś zainspirowany – piosenką, wierszem, krajobrazem albo zwykłym ludzkim wkurwem, odpala się we mnie jakiś rodzaj wrażliwości, który podpowiada mi, czy ma to być wyrażone w formie prozy czy poezji. Zresztą coraz częściej mi się to już zaczyna zlewać – proza jest poetycka, poezja prozatorska. Od jakiegoś czasu zacząłem też pisać coś w rodzaju dziennika, choć właściwsze mojemu pokoleniu bliższe byłoby może określenie notatnik, bo otwieram notatnik i piszę. I jeśli mi się chce, piszę tam już tylko dla siebie i jest tam prawdziwy misz-masz: kolaże, formy piosenkowe, luźne diarystyczne impresje, fragmenty eseistyczne, komiksy (w sensie scenariusze), kazania, telenowele, no istne silva rerum. Ale też zawsze marzył mi się taki pisarski free improv, siadać i pisać pod wpływem impulsu, bez obciążenia, że nie jest idealnie. Tylko wcześniej byłem raczej zafiksowany na tym, żeby pisać pod potencjalną publikację. Już mi przeszło i spełniam się grafomańsko w zaciszu mieszkania.
Co do drugiego pytania – zależy, co rozumiemy przez trudny czas. Jeśli miałyby to być tragedie ludzi wokół związane z utratą najbliższych albo utratą pracy, pogorszenie ich warunków życiowych, postępująca polaryzacja w społeczeństwie (przy cynicznym dokładaniu do ognia obmierzłych typów od polityki) i akumulacja kapitału przez rekiny biznesu, to nie, nie jest to moja specjalność, bo się tym bardzo przejmuję. Może to być literacko twórcze, chyba nic nie nakręca literatury tak jak niedola, ale wolałbym raczej, żeby nie było niedoli, niż żeby była literatura.
Cieszy mnie jedynie fakt, że mogę więcej czasu spędzać w domu i w lesie zamiast w pracy.
JB: Ta niedola we Franciszce… jest niemal na pierwszym planie, a na pewno gdzieś nieco wyżej niż tylko w tle. Poruszył Pan większość najważniejszych tematów społeczno-politycznych ostatniego dziesięciolecia. Może dwóch? Może siedmiu i pół? A nawet ośmiu. Ale przecież nie jest to książka polityczna. Czym jest Franciszka, Maryśka i ja? Książką o miłości?
MB: Tak, przede wszystkim o miłości. Wszystko, co piszę, jest tak naprawdę o miłości, czasem warunkowej, ale niestety żyjemy w świecie, gdzie wszystko jest w ten czy inny sposób warunkowane. Mam nadzieję, że po śmierci można już będzie kochać wszystko i wszystkich bezwarunkowo i bezgranicznie. Po prostu być i kochać. A wracając do niedoli i polityki, bo one idą w parze, zawsze szły, Kłodzko, główne miejsce wydarzeń, jest przecież miejscem esencjonalnym w tym względzie, styku polityki i niedoli – przed wojną niemieckie, zresztą z piękną, ale spaloną w trzydziestym ósmym synagogą, po wojnie polskie, z szybko kurczącą się mniejszością żydowską, ale i polską, bo dziś żyje tam ok. 26 tys. mieszkańców, co w porównaniu do ok. 31 tys. sprzed dwudziestu lat jest znacznym spadkiem. A spora część dzisiejszych mieszkańców to ludzie wiekowi. Do tego współczesne problemy z ksenofobią – względem Romów, względem ludzi z Ukrainy, których trochę napłynęło ostatnimi laty. Chciałem złapać to miasto, które znam, bo ja się w Kłodzku urodziłem, wychowałem, po Szalejowie to moje drugie miejsce na ziemi, tu chodziłem do żłobka, przedszkola, gimnazjum, liceum, tu przez lata pracowałem, historię tego miasta mam wyrytą w mózgu, duchy tego miasta i duchy ludzi stąd, na podstawie których oparłem niektóre postacie, nawiedzają mnie po nocach. To potargane małą, jednostkową, i dużą, pisaną przez H, Historią miejsce jest i scenerią dla miłości, i obiektem miłości zarazem.
JB: To może wrócimy za chwilę do Kłodzka jako takiego centrum pewnego świata i myślenia o świecie, a zapytam teraz o muzykę. Ten wątek powieści dość mocno mnie wciągnął. Dużo się dzieje w „ścieżce dźwiękowej” Franciszki…, ale też to nie jest tylko ilustracja, bo muzyka, szczególnie ten stary, dobry, niemal już martwy rock jest jednym z bohaterów. Ten grany na żywo i ten ze starych płyt. Nawet bardzo starych. I narrator, i bohaterowie (także w pamięci narratora) czymś brzmią. I to w zaskakująco dużym stopniu daje im mocno zindywidualizowaną jakość estetyczną, a nawet etyczną. Świat daje się opowiedzieć brzmieniami. Chciałem w tym miejscu dać pytajnik, ale to już nie jest pytanie, bo z tej książki dowiadujemy się, że to możliwe. Czyżbym się mylił?
MB: Dla mnie świat jest brzmieniem przede wszystkim, odbieram go głównie przez uszy, taki na przykład język w dużo mniejszym stopniu istnieje dla mnie w formie pisanej niż w formie czytanej. A muzyka jest od dziecka dla mnie nierozerwalnym składnikiem mojej tożsamości, a jednym z głównych motorów mojego życia jest od lat fakt, że mogę wstać i jej słuchać. Do tego często pytam innych o to, jakiej muzyki słuchają, albo po prostu widzę, jakie piosenki wrzucają na fejsbuka albo jakie mają listy z muzyką na spotifaju. W ten sposób łatwiej mi nawiązać rozmowę, bo generalnie mam problem ze small-talkiem, a muzyki słucha niemal każdy, w ten sposób można ominąć kilka barier. Potem kojarzę niektóre osoby głównie poprzez to, jakiej muzyki słuchają. Trochę to może nieeleganckie i umniejszające to, że przecież jako osoby jesteśmy całą, niezgłębioną galaktyką, ale jeśli już mam upraszczać sobie świat, żeby nie zwariować od nadmiaru wiedzy, to czemu nie w ten właśnie sposób. Dlatego czymś naturalnym było dla mnie, że narratora i swoich bohaterów wykreowałem na bazie muzyki, której słuchają, którą grają, która w nich gra, która z różnych względów jest im bliska. W Szalejowie ten sznyt muzyczny też chyba był odczuwalny, ale w pełni wybrzmiał właśnie we Franciszce… Zresztą nigdy nie piszę inaczej niż przy muzyce, ona nadaje mi często ton, do którego składam zdania. Przy Szalejowie zdarzyła się zresztą taka sytuacja, że napisała do mnie koleżanka z odkryciem, że słucha teraz pierwszy raz zespołu Księżyc i to jej się pięknie składa do kupy z opowiadaniami w tej książce, brzmi w ten sam sposób. A ja prawie wszystkie opowiadania napisałem przy Księżycu właśnie.
No i też przyznam, że bardzo lubię czytać powieści z muzyką jako tematem: Slumberland Paula Beatty’ego, Telegraph Avenue Michela Chabona, Mumbo Jumbo Ishmaela Reeda, This Is Memorial Device Davida Keenana – to wszystko wspaniałe książki.
JB: A ten kluczowy w powieści zespół o nazwie przypominającej sound odtykanego zlewu? Wszystko wymyślone?
MB: Wymyślone. I styl w jakim zespół gra też, choć to z tym, żeby black metal śpiewać po polsku do wierszy już się trochę zdezaktualizowało od czasu, kiedy zacząłem pisać do kajetu pierwsze szkice powieści, bo dziś niemal każdy krajowy black metal jest po polsku. Zresztą genialnie sobie radzimy w tym gatunku, polski black metal to dziś ewenement na skalę światową, za kilkanaście lat o tym, co się teraz w nim dzieje, będzie się pisać monografie. A nazwa Burglur zaś łączy tradycję wielkich zespołów na B, jak Bathory, Burzum czy Beherit z mrocznie osobliwymi nazwami typu Striborg, Nargaroth, Borkanagar, Xasthur. Może być, że kiedy po raz pierwszy kupiłem kaszę bulgur, pomyślałem, że łoo, zajebista nazwa dla zespołu, który w teledysku będzie sobie wycinał żyletką krzaczaste logo na plecach.
JB: Polski metal ma się świetnie, odkąd wymyślono przysiad na dwie stopy. Burglur to w powieści coś znacznie więcej niż rekwizyt. Zapytam zatem o rekwizyty. Niemal wszystkie są czymś więcej niż to, czym są. Ładnie grają, ładnie się schodzą, uzupełniają. To silna strona tej powieści. Pistolet nie jest po prostu pistoletem, pistolet to przede wszystkim jego historia. Mocna kłodzka historia. I dostaje w powieści swoją teraźniejszość i coś w rodzaju przyszłości. Też je Pan wymyślał, czy były transportowane ze świata Macieja Bobuli do świata Franciszki, Maryśki i mnie? To się teraz robi również pytanie o tytuł, bo problem z nim jest taki, że raczej nie powinno się go deklinować, ponieważ to już by była uzurpacja. A w sprawie pytania o pistolet, proszę mówić bez obaw, spodziewam się, że żaden policjant nie doczyta do tego miejsca.
MB: Nie no, aż takim gangusem nie jestem i nie byłem, żeby ten pistolet był prawdziwy, choć pistolety w moim kłodzkim życiu się przewijały. Mój tato był kiedyś policjantem (może tu dotrze jednak?), miał pistolet, patrzyłem na niego z pożądaniem, ale nigdy mi go nie dał. Kolega z Kłodzka miał też jeden ukryty na działce, bez nabojów, powiedział, że go znalazł. Nie mam pojęcia gdzie, ale mu uwierzyłem. Czasem się nim bawiliśmy, ja miałem zabawkowy łuk, on miał prawdziwy pistolet. Mieliśmy taki swój chłopacki gang, czyli trochę jednak gangusem byłem, potem moja niedużo starsza ciotka zechciała być szefową tego gangu, ale się nie zgodziliśmy, więc za paczkę chrupków wynajęła jakichś drabów, którzy nas pobili. Dobrze, że ten kolega nie miał wtedy nabojów w pistolecie. Moją wyobraźnię zawsze rozpalały opowieści dziadka, który z sąsiadów to ubek, który endek, myślałem, że to ich prawdziwe imiona, zacząłem nawet mówić, że idę do sklepu koło „pana Endka”. W kłodzkim przedszkolu, do którego chodziłem była „katownia” Urzędu Bezpieczeństwa, ktoś mówił, że tam znikali ludzie i straszy. Dziś stoi tam kamień z tablicą „Pamięci Polaków i Niemców więzionych, okrutnie torturowanych i zamordowanych w tym miejscu w latach 1945–1948 przez kłodzki Urząd Bezpieczeństwa”. Zamordowano tam około 70 Niemców i nieznaną liczbę Polaków. Kiedyś mówiło się o ich ekshumacji, bo leżą tam zakopani, przy przedszkolu, do którego chodziłem ponad 3 lata, bo jeszcze do żłobka w tym samym miejscu. Szczerze tego miejsca nienawidziłem, do dziś śni mi się po nocach. Ale coś mnie przy nim z drugiej strony trzymało, bo obok jest szkoła, w której uczyłem się i później pracowałem, łącznie około 11 lat. Dodawszy do lat spędzonych w przedszkolu wyjdzie, że spędziłem tam połowę życia. Dlatego też historie tego typu we mnie rezonują, nie oddaję ich jeden do jednego, część zmyślam, część przekształcam, ale jednak jest w tym wszystkim ten silny rdzeń polskiej historii powojennej – znalezione pistolety, miejsca kaźni, ludzie współpracujący z systemem, ludzie sprzeciwiający się systemowi, prześladowane mniejszości narodowe. Jak opowiadam o tym ludziom w Danii, gdzie teraz jestem, robią wielkie oczy, strasznie to dla nich wszystko ciekawe. Zresztą jak jestem poza granicami Polski i o tym mówię, to sam w tym czuję jakąś doniosłość i mnie zaraz łapie nostalgia. Odpalam Czterech pancernych albo Pętlę i oglądam sceny z Kłodzkiem.
Co do tytułu, to czemu nie można deklinować. Jeśli ktoś chciałby być obok Franciszki i Maryśki, czemu nie? Tytuł powstał z inspiracji filmem Mirandy July Ty, ja i wszyscy, których znamy, mam też taki wiersz koty psy ja, lubię być w towarzystwie innych, choćby na papierze, jak ktoś też lubi, może być tym ja w tytule.
JB: To musimy już gadać o Kłodzku, choć chciałem spytać o to, jak to jest, że porzucone przez rodziców dziecko, kiedy dorośnie, zajmie się wychowaniem nie swojego dziecka. Ale to też historia Kłodzka. Jak mi się wydaje. I to że rodzina niemieckich Żydów wraca do Kłodzka tuż po wypędzeniu, o ile pamiętam w 1946, i żyją na tej ziemi, wrastając w polskość i Polskę. To wszystko strasznie grube historie. A w powieści takich jest więcej. One są choćby w `części prawdziwe? Na przykład historia tego tajemniczego zdjęcia. Istnieje takie zdjęcie?
MB: Tematu Kłodzka nie unikniemy, bo cała ta książka wyrasta z Kłodzka, jak Szalejów wyrastał z Szalejowa. Zdjęcie istnieje, przynajmniej w mojej pamięci, bo widziałem je dawno, w domu nieżyjącego już kolegi, którego ojciec w latach osiemdziesiątych był podziemnym opozycjonistą, czyli moim panem Japą. I oczywiście, że po wypędzeniu ludzie wracali, także niemieccy Żydzi, znam kilka takich przypadków, jak też znam przypadki ludzi, którzy nie mieli rodziców, a potem wychowywali nieswoje dzieci. Te historie też mi robiły niezły zamęt w głowie, dlatego je spisywałem, żeby potem je opisać w książce. Bo to wszystko, jak już wspomnieliśmy, piękne historie miłosne – miłość względem miejsca, gdzie się żyło i z którego zostało wypędzonym, i miłość względem dziecka ukochanej osoby, mimo że nie jest się jego ojcem. Owszem, w takim stężeniu może to sprawiać wrażenie dość szalonego konceptu i wonieć, jak to określił pan korektor, „telenowelowatością”, ale z drugiej strony to są rzeczy, które mnie osobiście fascynują, które się wydarzyły i wydarzać będą. Jasne, życie w dużej mierze przypomina raczej narrację znaną z filmu Koń turyński, który bohaterowie książki oglądają, ale jak się w tym życiu pogrzebie, to wychodzą zupełnie nieprawdopodobne historie. Jakby tak pogrzebać w biografiach bohaterów Konia turyńskiego albo historii tego miejsca, w którym są, to by ten Koń turyński bardziej przypominał Gummo, inny ważny film w tej książce.
JB: Tak, chciałem nawet zacząć tę rozmowę od Gummo, bo ta estetyka pojawia się na samym początku książki i jakoś buduje całą powieść. Ona w ogóle cała jest intercoś. Na przykład jednym z głównych bohaterów jest Kafka, ten Kafka. I nie tylko on pojawia się z tak zwanego świata pozagrobowego i bierze udział w wydarzeniach. To nie „telenowelowatość”.
MB: No nie, to bardziej Noc żywych trupów. Gummo jest faktycznie estetycznie ważnym elementem w tym względzie, że to film, który łamie wszelkie decorum, pokazuje, że możemy wszystko ze sobą zestawić, nawet najbardziej na pozór nieprzystające elementy, jak np. utwory doom- i blackmetalowe z Madonną i Royem Orbisonem w szeregu dość kontrowersyjnych scen portretujących ludzi z różnymi osobliwościami, i to wszystko da nam mieszankę wybuchową. Narrator stawia na początku książki tezę, że nasze życie w świecie jest jak Gummo, czyli zbiór absurdalnych sytuacji, w które jesteśmy wrzuceni bez naszej woli. Często, coraz częściej, powiedziałbym, to decorum życia się załamuje. Im dłużej żyję, tym życie jest dla mnie dziwniejsze. Kilka dni temu, pisałem już o tym na fejsbuku, siedzę sobie w małej szkole na zupełnym duńskim zadupiu, nagle z pokoju nauczycielskiego słyszę słynny ostatnimi czasy hit Cypisa, ten o tym, że ziomek jedno w głowie ma, koksu 5 gram. Otwieram drzwi, a tam trójka chłopaków się do tego buja i jeden z nich pyta resztę, czy to po rosyjsku. I ten gadający z portretu Kafka to przejaw tego złamanego decorum. W moim mieszkaniu w Szalejowie mam portret Kafki, do którego gadam, kiedy tam jestem sam w domu, czyli jakieś 90% czasu. Kilka razy miałem wrażenie, że mi odpowiedział i to tak, jakby to był Kafka we własnej osobie, jakąś diabelnie przenikliwą uwagą, że mi w pięty poszło. Próbowałem to oddać w powieści, nie wiem, czy mi się udało. Z tego, co tu mówię, wychodzi, że niemal całe moje życie to przebywanie wśród tekstów kultury, trudno, żeby to, co piszę nie było inter-. To piękny przedrostek zresztą, jak nasze polskie między, wśród, współ. Jak nasze życie, w którym współjesteśmy wśród innych między jednym ciemnym (albo jasnym) przed narodzeniem a drugim ciemnym po śmierci.
JB: No tak, ale to nie powieść o innych powieściach i dziełach sztuki i możliwych relacjach z nimi. Tu się mówi o najważniejszych sprawach, większości z nich w tej rozmowie nie zdołamy nawet poruszyć. Mnie mocno poruszył sposób poprowadzenia wątku głęboko skrywanego polskiego antysemityzmu. Ale może dziś jest ważniejszy wątek molestowania? W dodatku w światku literatury.
MB: Pewnie każdym światku, nawet w tych, które stawiają zwalczanie seksizmu, co za tym idzie molestowania jako naczelny punkt w swojej agendzie, potem wszyscy robią wielkie oczy: jak to? No tak samo, jak fakt, że naczelny katolik na świecie ma więcej krwi na rękach i grzechów na sumieniu niż przeciętny niekatolik. Ze światem literatury zaś jest często tak, mówię tu z pozycji wieloletniego obserwatora i niewieloletniego uczestnika, że pozycja bycia w nim kimś, bycia laureatem czegoś albo bycia zaznajomionym z tym lub z tamtą, wysoko w hierarchii, powoduje poczucie wyższości względem przeciętnego zjadacza chleba. A jeśli czujesz się lepszy, to za pewnik bierzesz, że to czy tamto ci się po prostu należy, stąd prosta już droga do różnych nadużyć względem innych. Przy czym w każdym zhierarchizowanym środowisku, gdzie na dodatek w stawce są prestiż, sława i pieniądze, dzieją się i będą się działy takie rzeczy. Dopóki będzie hierarchia i dopóki będzie patriarchat. Przede wszystkim ten toksyczny model męskości, przekazywany (trochę nieświadomie, bo innego modelu w otoczeniu nie ma) z pokolenia na pokolenie jako pewien słuszny wzorzec samczości, który jest zresztą ostrzem obosiecznym, bo sprawia, że nie mogąc mu sprostać, tylu mężczyzn popełnia w Polsce samobójstwo.
A ten, przepraszam za wyrażenie, ale temat mnie szczególnie mocno dotyka, skurwiały polski antysemityzm jest jak kawałek gówna, który przylepił się do podeszwy i nie chce zejść. Może go nie widać na pierwszy rzut oka, ale po jakimś czasie wspólnego z kimś przebywania zaczyna mocno śmierdzieć. Mam z tym dość przykre przejścia w rodzinie, z dzieciństwa pamiętam te szmatławce Bubla typu Poznaj Żyda, jad sączący się z Radia Maryja i rozmowy przy wielkanocnym stole o ukrytej opcji żydowskiej, czasem zupełnie surrealnych, gdzie antysemitów przedstawia się jako filosemitów. Od kiedy wszedłem w to mocniej i zacząłem czytać więcej, stwierdziłem, że już no pasarán z tym gównem. A jak straszne jest to gówno, miałem okazję się dowiedzieć już tu, w Danii. Byłem mocno zaskoczony, kiedy dowiedziałem się, ilu Polaków, już w zasadzie Duńczyków, zaczęło tu mieszkać po 1968. A Duńczycy mają taką piękną kartę z ratowaniem swoich żydowskich sąsiadów i wywożeniu ich do Szwecji, w czym brał udział król i obywatele. Ale też kary za to były inne, bo pomagający byli sądzeni przez Duńczyków, którzy niby ich karali, ale tak naprawdę nie karali.
JB: Dziękuję za rozmowę. To teraz przeczytam sobie Franciszkę… jeszcze raz.
.
Książka dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/maciej-bobula-franciszka-maryska-i-ja-proza-10037822145
