Księgarnia „Dosłowna”, Centrum Kultury w Lublinie, dn. 19.02.2019 r
Jadwiga Graboś: „K Esej podróżny” jest książką, która mnie zachęciła do częstszego sięgania po prozę. Andrzeju, dlaczego poczułeś potrzebę, aby ten esej w ogóle powstał?
Andrzej Niewiadomski: Tego się tak naprawdę nigdy nie wie. Myślę, że być może po prostu, dlatego, że sięgamy do momentów własnej egzystencji, które wydają nam się istotne, które nas jakoś konstytuują. W moim wypadku takim elementem była i ciągle jest podróż. Poza tym czytając literaturę podróżną, bez określania, czy miałby to być poemat, wiersz, esej, powieść czy reportaż, ciągle odczuwałem niedosyt. Albo inaczej: te książki być może nie korespondowały z moim pojmowaniem przestrzeni, z moim myśleniem o przestrzeni, o przemieszczaniu się. To są dwa racjonalne uzasadnienia. Mniej racjonalne jest takie, jak w przypadku poprzedniej książki eseistycznej: potrzeba przychodzi nagle i musi zostać urzeczywistniona. Książka jest nie tyle wymyślona, ile raczej podyktowana. Takie przynajmniej mam wrażenie.
JG: Książka jest rzeczywiście niezwykła. Choć na początku nie mogłam się w niej usadowić, czytając ostatnią stronę, miałam uśmiech na twarzy. Powiem szczerze: zamarzyła mi się podobna opowieść o Lublinie. Myślę, że tylko Ty mógłbyś z największą uwagą przeprowadzić czytelników przez uliczki naszego miasta.
AN: Bardzo miło słyszeć taką opinię, ale chcę wprowadzić jedno zastrzeżenie. Musiałbym się cofnąć pamięcią do czasu, kiedy przyjechałem do Lublina albo zacząłem przyjeżdżać i widzieć to miasto, jako jednak nie swoje. Im dłużej jest się przybyszem, tym bardziej miasto staje się czymś codziennym. Widzimy je przez pryzmat zmarnowanych szans, międzyludzkich układów, innymi słowy: ze strony szarej codzienności. Miasto staje się może nie tyle brzydsze, ile przestajemy dostrzegać to, co powinniśmy dostrzegać, a zatem taka książka musiałaby się nastawić na pierwotną świeżość odbioru. Ciągle potrafię to w sobie przywołać, bo jednym z moich ulubionych zajęć, któremu oddawałem się wraz z grupą osób, które wtedy też przybyły tu na studia, nieraz z bardzo odległych miejsc w Polsce, było właśnie poznawanie Lublina. Na dodatek w momencie, kiedy czas nie sprzyjał tego typu eksploracjom, bo to były dość ciemne i ponure lata osiemdziesiąte. A zatem …
JG: …nie wykluczasz?
AN: Nie wykluczam (śmiech). Jednak musiałbym spojrzeć na to nie z dzisiejszej, lecz z innej perspektywy.
JG: Książkę zadedykowałeś swoim nauczycielom geografii. Dlaczego te osoby były tak ważne dla ciebie?
AN: To jest ciekawa rzecz, bo nie zapisały się w mojej pamięci, jako szczególnie uzdolnieni dydaktycy. Można powiedzieć, że był to pokaz anty-dydaktyki w ich wydaniu, zarówno w szkole podstawowej jak też średniej. Były to osoby, które sprawiały wrażenie, jakby tak zwany sukces dydaktyczny w ogóle ich nie interesował.
JG: … ale jednak było w nich to coś?
AN: Tak, było to coś, to znaczy sprawiali wrażenie, że jest to wiedza, do której nie ma dostępu każdy profan. Nie mówiąc już o tym, że były to postaci dosyć barwne. Moją nauczycielkę geografii przywołałem w poprzedniej książce eseistycznej. Miała bardzo niewychowawczy sposób zachowania. Kiedy się irytowała, że ktoś czegoś nie wie, to mówiła z takim charakterystycznym ł przedniojęzykowym wy osły bawoły wy głupie krowy, co w dzisiejszych czasach owocowałoby tym, że na pewno niedługo popracowałaby w szkole. Natomiast z moim nauczycielem geografii to jest już całkiem inna historia. Mówił w przestrzeń do kilku osób, które siedziały z przodu, podczas gdy pozostali uczniowie zajmowali się wszystkim innym. Geografia była dla niego punktem wyjścia do wielu obszarów wiedzy. Był to człowiek, który najwyraźniej musiał się w szkole nudzić, gdyż jego horyzonty myślowe przekraczały dyscyplinę, którą wykładał. Nie mówiąc już o jego licznych zdolnościach, choćby o tym, że wykonywał sam przeróżne mapy i tablice w drewnie, no i był skarbnicą wiedzy na temat tego, co z rozumienia geografii wynika. Poza tym obydwoje wsławili się w historii szkół, do których chodziłem, różnymi niecodziennymi zachowaniami, ale może o tym nie będę mówił, gdyż wciąż do nich wracam i zapewne coś na ten temat znajdzie się w mojej następnej książce eseistycznej.
JG: Na pewno ten wątek wyśledzę (śmiech). Ale rozumiem, że siedziałeś w pierwszej ławce na geografii?
AN: Nie jako prymus tylko jako osoba zainteresowana dialogiem z moim nauczycielem. Nie jako jedyna, ale jako jedna z nielicznych w klasie.
JG: „K Esej podróżny” jest gruby, niejednorodny warkocz z wątkami przeplatającymi się jak wstążeczki. Są momenty, które mocno wciągają czytelnika w eseistyczny styl, a tuż obok są rozdziały, które przypominają powieść. Dialogów jest niewiele, ale zapadają w pamięć. Skąd taki zamysł konstrukcyjny? Nad ostatnią stroną zastygłam z uśmiechem na twarzy i z przekonaniem, że w zasadzie wciąż nie wiadomo, czym ta podróż tak naprawdę jest.
AN: Tak, bo podróż się nie kończy, to jest pierwsza sprawa, a druga: definiowanie rzeczywistości, jednak mimo wszystko ulotnej i dynamicznej, jest dość podejrzane. Gdybym próbował sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest podróż w ujęciu quasi-definicji, to pewnie nie byłoby sensu pisać tej książki. Natomiast o kompozycji przesądził splot dwóch, a nawet większej liczby, rzeczywistości. Pisząc tę książkę, sam się zastanawiałem, co jest prawdą, a co fikcją. Do jakiego stopnia fikcja modeluje i ingeruje w naszą rzeczywistość, którą uważamy za realną, i jak ten proces przebiega w odwrotnym kierunku? Stąd pomysł na stworzenie fikcyjnej postaci, która tak naprawdę właściwie tworzy mnie, a to tworzenie też wydaje się nie mieć końca. Czy powieść? Nie. Ja już się z tego tłumaczyłem. Pisząc, zastanawiałem się, jak z tego nie zrobić powieści, stąd podtytuł „esej”. Moje stanowisko być może nie jest efektowne ani do końca zrozumiałe, ale uważam, że proza powieściowa od kilkudziesięciu lat jest czymś lekko rozczarowującym. Jakby wyczerpały się różnego rodzaju schematy. Nawet proza postmodernistyczna tylko na pierwszym etapie swojego istnienia była ciekawa i ekspansywna, a teraz to wygląda nieco inaczej, więc myśląc o fikcji, nie bardzo chciałem tę fikcję ubierać w kostium czysto fabularny, do którego jesteśmy przyzwyczajeni w tradycyjnej powieści. Ucieczka od takich rozwiązań skutkuje tym, że proza fikcjonalna, „powieściowa”, która się tu pojawia, jest dość blisko eseju właśnie, także poprzez szczupłość dialogów. Wynika ona bardziej z potrzeb postaci, która podróżuje, a nie zawsze jest tożsama ze mną, niż z potrzeby zadowolenia czytelnika, który oczekuje krwistej fabuły.
JG: Nie serwujesz nam krwistej fabuły, lecz wielowątkową podróż w różnych odsłonach. Splot podkreślają dwie narracje. Pierwszoosobowa wyzwala w czytelniku potrzebę identyfikowania się z autorem, zaś trzecioosobowa odnosi się do głównego bohatera, czyli K. Skąd u ciebie zamysł przyjęcia skrótów od imion? Literek jest dużo, próbowałam nawet ułożyć sobie z nich konstelację, ale mi się to nie udało. Bardziej udałoby mi się narysowanie K na mapie. O! Mamy już taką mapę? (śmiech)
AN: Mamy, ponieważ narysowałem to K wydawcy. Jacek twierdził, że jest trochę dziwne, może pokraczne. Zgodziłem się, że jest pokraczne, ale narysowałem K w swoim notesie, w którym akurat mam mapę, i okazało się, że jednak nie aż tak bardzo. Jest wyraziste.
JG: Moim zdaniem całkiem zgrabne (śmiech).
AN: Tak (śmiech), całkiem zgrabne, choć zaburzone są proporcje. Linie ramion biegnące na północ są jednak dłuższe, ale wygląda to jak litera K albo bez trudu może się z nią kojarzyć.
JG: Rozumiem, że topografia jest genezą litery, ale gdybyś mógł jeszcze powiedzieć, kim jest ten K?
AN: Ja w tej książce zastanawiam się, kim on jest. Nie odpowiadam na pytanie, kim on jest. Odpowiedzi jest wiele. Na przykład taka bardzo ryzykowana: K mógłby być mną, gdybym ja nie był sobą. Albo też odwrotnie: K to ktoś, kto może rzeczywiście istnieje, a ja nie wiem, czy moje własne istnienie jest do końca uzasadnione tak mocno jak istnienie K. Wreszcie: K to jest ktoś, kto w dużej mierze mógłby zafunkcjonować w realnym życiu, ale jednocześnie jest złożony z wielu literackich inspiracji. Sama litera K siłą rzeczy odsyła do dwóch pisarzy, ale nie chciałbym na ten temat szerzej mówić, bo to jest podawanie na tacy pewnych interpretacji. I niewątpliwie K to ktoś, kto w moim pojęciu jest postacią modelowo osadzoną w tej przestrzeni, o której tutaj mowa, to znaczy jest kimś, kto potrafiłby się poruszać wzdłuż owych ramion litery K i w każdym z tych miejsc, w którym się te ramiona kończą, dobrze by się odnajdywał.
JG: Uspokoiłeś mnie trochę, bo przyznam szczerze, że chciałam konieczne zdiagnozować, kim jest K, wręcz prześwietlić tę postać. Wreszcie doszłam do wniosku, że K sam nie do końca wie, kim jest, i to jest dobre. I tak ma być. Bo dzięki temu możemy się z nim lepiej utożsamić, jako z podróżnikiem, z osobą, która ma konkretne emocje i spojrzenie na świat…
AN:, …bo K próbuje też poszukać samego siebie i dopiero podróżując, zbliża się do odpowiedzi na zadane wyżej pytanie. To wszystko, co mu się wydarza wcześniej, jest jakby formą przygotowania do takiego wyzwania.
JG: Pytań w książce jest dużo, na dodatek są tak sformułowane, że jako czytelniczka odczuwałam potrzebę wejścia w materię tych pytań. Te, które ocierają się o płaszczyzny filozoficzne, chwyciły mnie za gardło. Może dlatego, że dotąd sobie ich nigdy nie postawiłam, a teraz musiałam się z nimi skonfrontować. I wtedy to już nie były pytania bohatera, lecz moje.
AN: Można by dopowiedzieć, że postać K jest próbą ukonstytuowania człowieka – chciałbym się tu w miarę precyzyjnie wyrazić, nie wiem, czy to mi się uda, bo jest to zawsze obarczone pewnym ryzykiem – jednostki, która swoją tożsamość próbuje wywieść z siebie. Takiej jednostki, powiedziałbym, anty-gombrowiczowskiej, która swoją tożsamość zyskuje nie dlatego, że ściera się z innym. Mam tu na myśli oczywiście perspektywę antropologiczną. Nie myślę o innym jako o rzeczywistości topograficznej, pejzażowej, reistycznej, którą K poznaje. To jednostka, która podejmuje heroiczny wysiłek myślenia o sobie poza światem takich zwykłych międzyludzkich kontekstów, poza światem, w którym przyjmujemy pewne określone role.
JG: Najtrudniej jest zetrzeć się ze sobą, z tym, co się w sobie odkrywa. Aby jednak odkrywać, trzeba osiągnąć pewną dojrzałość. Założyłam, że K jest dojrzałym mężczyzną, i jednym z elementów poznania jest podróż w głąb siebie, topograficznie usytuowana na mapie, ale jednak w głąb człowieka. Andrzeju, jak korzenie kształtują pisarza? Jak ukształtowały ciebie?
AN: Właśnie, to jest dość ryzykowna sprawa, ponieważ gdy słyszę słowo „korzenie”, to mi się to natychmiast kojarzy z dość postponowanym jeszcze kilka lat temu nurtem prozy korzennej.
JG: Nie, raczej chodzi mi o twoje doświadczenia, przeżycia i dzieciństwo. O twój szlak.
AN: Istotne w moim kształtowaniu było wzrastanie w miejscu, w którym zderzały się dwa światy. To miało decydujące znaczenie: wychowywanie się w otoczeniu, w którym już jako dziecko intrygował mnie dziwny kontrast. Najbliższe osoby, znajomi, szkoła – to wszystko było „swojskie”, ale na jakimś obcym tle, bo pejzaż kulturowy był, jak to się mówi mało precyzyjnie, poniemiecki. Oficjalna opowieść o historii, którą nas raczono, nie do końca współgrała z tym, co ja widziałem i to powodowało dysonans poznawczy. Ze zderzenia tych dwóch światów rodziła się chęć konfrontacji, pogrzebania głębiej w rzeczywistości miejsca, w którym byłem, w rzeczywistości historii miejsca, która nie musiała być związana z historią mojej rodziny, ani nawet kraju. Z drugiej strony pojawiło się myślenie o – wreszcie – podróży do Polski, stąd na pierwszej stronie odniesienie w motcie do Iwaszkiewicza, aby pojechać wreszcie do miejsc, które w potocznym rozumieniu nazywa się Polską, które stanowią jakieś centrum Polski i to jest punkt wyjścia dla zamysłu pojawiania się w książce różnorodnych miejsc.
JG: Podajesz wiele tropów i odniesień – to kolejne bogactwo tej książki. Iwaszkiewicz przewija się bardzo często.
AN: Tak, a Iwaszkiewicz jest istotny także z jeszcze jednego względu. Pisząc Podróże do Polski rozwija, zresztą nie tylko w tej książce, refleksje dotyczące bardzo różnych miejsc, więc tutaj istnieje pewna wspólnota. To osoba, dla której pierwsze przemieszczenie z rzeczywistości Kijowszczyzny, gdzie Iwaszkiewicz się urodził, do Polski, to było też przeniesienie w nieco inny wymiar i Iwaszkiewicz nieustannie konfrontował wymiar ukraiński z tym, co nazywał, i nigdy nie mógł precyzyjnie nazwać, centrum polskości. Potem jeszcze pojawiły się Włochy, jako odniesienie do kolebki cywilizacji rzymskiej. Poruszanie się Iwaszkiewicza pomiędzy różnymi przestrzeniami geograficzno-kulturowymi bardzo mnie frapowało, chociaż jego polszczyzna w tych książkach była dość staroświecka i dość tradycyjna, ale w przypadku tej inspiracji chodziło głównie o źródłowe przemieszczenie.
