Budynek Filologii Polskiej, stare rzeźbione drzwi, studenci uczący się do egzaminów, duży hol.
– Dzień dobry, szukam pokoju 34?
– Nie ma takiego pokoju.
– Jak to nie ma? A pierwsze piętro? Schody?
Przeskakiwałam po trzy stopnie. „Co tu się dzieje?” Robotnicy, młotki, folia, folia, wszędzie folia. Oklejone drzwi. Jedne. Drugie. Trzecie. A za drzwiami…
Inny świat. Na biurku dwie książki, obok kilka krzeseł. Pojedyncze dźwięki z wewnętrznego dziedzińca, wpadające przez otwarte okno. Brakowało tylko błyszczących kasztanów, ale to jeszcze nie ich pora…
Uczestniczył Pan w życiu literackim Dolnego Śląska właściwie od samego początku. Jak to było zaraz po wojnie?
Przyjechałem do Wrocławia dopiero w 1951 roku na pierwszy rok studiów polonistycznych. Wydział filologiczny był jeszcze na Szewskiej 48 i 49, a tutaj była taka wielka ruina. Obok mieściła się jednoroczna szkoła dla prokuratorów. Było już po exodusie pisarzy z Wrocławia do stolicy. Nie było już Dygata, Żukrowskiego, wkrótce miała wyjechać Anna Kowalska. W Kole Młodych przy Oddziale ZLP już nie spotkałem Hłaski. Przyjeżdżali za to inni, między nimi w 1953 roku mój kolega Grochowiak, razem żeśmy mieszkali. Rok 51 to był czas ostrego stalinizmu. W 52 roku odbył się Zjazd Młodych Polonistów w Poznaniu o literaturze współczesnej, a poprzedziła go konferencja w Międzygórzu, bardzo ciekawa konferencja. Był Sylwester. Pamiętam, czytałem wiersze Baczyńskiego, które w 47 wyszły po raz pierwszy, i pamiętam, że przewodniczący Koła Młodych podszedł do mnie i powiedział: „Kolego, nie czytajcie tych wierszy, nie radzę wam, czytajcie Broniewskiego, nie czytajcie tych wierszy”. Tak to wyglądało, żeby mnie przypadkiem nie zdemoralizować tym Baczyńskim. Pamiętam też, jak Jan Kott, który uczył mnie na pierwszym roku, siedział na stole podczas wykładu z literatury współczesnej, mówił m.in. o „Sezonie w Alpach” Jastruna (bardzo ładny tom wierszy), który interpretował jako uleganie wpływom odchylenia prawicowo-nacjonalistycznego, „gomułkowszczyzny”. Chodziłem na Czwartki Literackie.
W jakimś konkretnym miejscu?
Czwartki Literackie odbywały się na pl. Nankiera 8 czy 7, w dużej kamienicy, która jeszcze stoi, ale jest już całkiem zmieniona, i szkoda, dlatego że w tej kamienicy bardzo dużo się działo. Pamiętam, był taki wieczór Gałczyńskiego, ludzie stali na korytarzach, na schodach, a Gałczyński czytał bardzo pięknie.
To był trudny czas dla sztuki, pisarstwa?
To był trudny czas, rzeczywiście. Czas mało dziś zrozumiały, właściwie jedyny w historii Polski tak absolutnie totalitarny, a dla nas młodych ludzi, którzy wtedy zaczynali, wtedy szli na studia, zdawali maturę czy kończyli licea, to był ten czas, kiedy człowiek wchodzi w życie dojrzałe, dorosłe… Stwarzano nam, studentom, niezwykłe perspektywy, że np. całą historię polskiej literatury trzeba napisać od początku, „to wy macie to zrobić”. Wydawać by się mogło, że to zupełnie wspaniała rzecz, prawda?
Napisałem taką książkę „Jeden dzień w socrealizmie”. W jednym z rozdziałów opisałem któryś dzień listopada w 51 roku, zupełnie przypadkowy. Zobaczyłem, co się wtedy działo, w prasie, we Wrocławiu, w Polsce, ale tylko na podstawie gazet i oficjalnych druków i właściwie wszystko było ujęte w jeden tryb, w jedną wizję świata. System, który dyktował wszystko, chciał ogarnąć całość, począwszy od życia prywatnego, intymnego. I co by było, gdyby Stalin nie umarł albo gdyby miał następcę, takiego totalitarnego następcę? Trudno powiedzieć. Myślę, że mogło być bardzo źle. Śmierć Stalina w 53 roku, to było zaskoczenie. Mroźna noc była i mroźny dzień był, całe studium wojskowe zostało zmobilizowane, wszyscy dostali karabiny z przeborowanymi komorami nabojowymi, i wszyscy musieli chodzić, i patrolować, nie bardzo było wiadomo, dlaczego? Takie pełne pogotowie. No i się wydawało, że po Stalinie musi przyjść jego następca, który będzie również dyktatorem sumień całego świata, że będzie następne konklawe i kolejny papież musi zostać wybrany. No bo jakżeż? Nie można bez takiej instancji istnieć – przywódca mas robotniczych całego świata i całej ludzkości, chorąży pokoju.
Dużo ludzi stąd wyjeżdżało, ale też dużo przyjeżdżało.
Tak, na pewno. Dolny Śląsk, „ziemia odzyskana”, zaraz po wojnie był miejscem, do którego przyjeżdżali ludzie z różnych stron: z Polski Centralnej, ze Lwowa, z kresów. Lwów narzucał swój styl, dlatego że ze Lwowa były służby miejskie, tramwajarze, także „były” ze Lwowa, więc to co się słyszało, ten sposób mówienia, to byli wszyscy, pani, ze Lwowa. I tak po lwowsku to wyglądało. Wielu profesorów przyjechało stamtąd. Rektorem Uniwersytetu i Politechniki był profesor Stanisław Kulczyński, dawny rektor Uniwersytetu Jana Kazimierza. Ossolineum też ze Lwowa.
Dziwne czasy. Z jednej strony propaganda, cenzura, a z drugiej m.in. lwowskie środowiska, które żyły jeszcze innym systemem wartości. Totalitaryzm, a obok sztuka, która rządzi się swoimi prawami. Jak twórcy się w tym odnajdywali?
Proszę pani, myślę, że trudno na to odpowiedzieć. Można by popatrzeć na to okiem historyka. Pisarze w istocie milczeli, a jeśli publikowali, to przez sam ten fakt wchodzili do systemu, nie zawsze to był pełen akces do realizmu socjalistycznego, bo dopiero potem przezwano go „socrealizmem”. To był element ustroju, jeśli się zabierało głos publicznie, gdziekolwiek, w dyskusji, na zebraniu, nie mówiąc o publikacji w prasie, to wchodziło się do systemu. Wystarczy popatrzeć na paru tak wybitnych autorów. Co stało sie z Borowskim? Różewicz? Konwicki i jego książka o budowie Nowej Huty. Oni wtedy nie byli sobą. I gdyby to trwało, powtarzam, trwało, bo mogło trwać, to co by się z nimi działo? Trudno powiedzieć. Natomiast niewątpliwym rozkwitem literatury polskiej, trudno mówić tylko o wrocławskiej, były lata 60. Lata, w których rozwinęło się, okrzepło wiele twórczych osobowości, nie tylko w literaturze.
Było więcej wolności?
Oczywiście, była cenzura, były trudności, życie literackie było kontrolowane, ale można było pisać i można było wydawać. Wydawnictwa płaciły za to, prawdziwi pisarze mogli utrzymać się z pisania. Wtedy, niech pani zobaczy, ile powstało wybitnych rzeczy w Polsce, nie mówiąc o emigracji, tam przecież działali Gombrowicz, Miłosz czy Herling-Grudziński, ale w kraju: cały Białoszewski, Herbert, nowy Różewicz, Tadeusz Nowak, nowa Szymborska. Wcześniej była zauroczona nie tyle socrealizmem, ile socrealistą – napisała świetny tomik socrealistyczny, w którym jest pełen wykład doktryny, to jest klasa – znakomity, zwięzły. A w 1955 roku zmieniła styl, wymyśliła dla siebie świetną poetycką rolę, dostała nagrodę Nobla. I jeszcze w latach 60-tych dramaturgia Mrożka, powieści Andrzejewskiego, Malewskiej, krytyka literacka Błońskiego, Kwiatkowskiego. W dramacie Mrożek, a to nie koniec listy… Lata 60 były okresem rozkwitu polskiej literatury, to dzisiaj widoczne.
A późniejsze lata?
Później? Nie potrafię tego ująć w kilku zdaniach, syntetycznie. Brałem udział w życiu literackim Wrocławia i nie tylko. Utrzymywałem siebie i rodzinę z publikacji w czasopismach, z krytyki literackiej, co dzisiaj byłoby niemożliwe. Współpracowałem z „Odrą”, „Więzią”, „Współczesnością”, z „Tygodnikiem Powszechnym”. W 71 zostałem przyjęty do pracy na Uniwersytecie i zacząłem rezydować w tym pokoju. Ten pokój był ważnym punktem obserwacji, tu odbywały się zajęcia, rozmowy. Wydarzenia, w czasie których ujawniały się różne nastroje, odczucia, stany psychiczne, społeczne. Na przykład lata 80-te – były bardzo ciekawe i niejednolite. Tutaj spaliśmy w śpiworach na podłodze. To były dyżury w czasie strajków studenckich przed stanem wojennym. Później portierka mówiła: „No jak to jest, tu zawsze ktoś był w nocy, człowiek nie był sam, a teraz? Teraz oni wychodzą, a my musimy na noc zostać”.
To był ważny moment, gdy w stanie wojennym właściwie nie można było mówić o niczym innym, tylko o tym, co się stało. Ani pisać na żaden inny temat To był przymus wewnętrzny. Także dla studentów. Dopiero w 1986 roku się zmieniło. Symbolizują te zmianę dwa ważne wydarzenia: „Ludzie na moście” Szymborskiej i krasnoludki wrocławskie. Wtedy patos ustąpił ironii, persyflażowi, parodii. Za to koniec lat 80-tych (lata 86-89) był czasem głębokiej frustracji młodych ludzi. Braku nadziei: „Co dalej? Co będziemy robić? Wyjechać czy zostać?”. A potem wybory w 89 – cud społeczny.
Wspomniał Pan Grochowiaka. Panowie, zdaje się, razem do liceum w Lesznie chodzili?
Razem od szóstej klasy do matury, w jednej ławce żeśmy siedzieli, a potem razem pracowaliśmy i mieszkaliśmy w jednym pokoju we Wrocławiu.
Analizując Pana twórczość i jego, można zaryzykować twierdzenie, że mimo przyjaźni, to tak jakby na przeciwstawnych biegunach byliście. Co Pan o tym sądzi?
Dobre pytanie, jak to się mówi. Piszę książkę o Grochowiaku, o jego wierszach. Przeczytałem je na nowo, a jestem dziś tyle od niego starszy, mam drugie tyle lat, co on w chwili śmierci. W jakiś sposób byłem pod jego wpływem, niewątpliwie, w różnych momentach, w różnych zakresach. Ale kiedy rozmawialiśmy o wierszach, o własnych tekstach, to się rozmawiało o tekstach, po prostu. Mówiło się to, co się myśli, to jak się odczuwa, mówiło wprost i nie było żadnego poczucia jakiejś niestosowności, niedelikatności, czy urażonej dumy twórczej, nic z tego. Ta relacja utrzymywała się do samego końca, do ostatniego naszego spotkania, na kilka miesięcy przed jego śmiercią. Wtedy, w tej ostatniej rozmowie także zapanowała ta sama atmosfera, możliwość głębszego porozumienia. I było ono mocne i rzeczywiste od początku w roku 1945 do końca.
Grochowiak był osobowością poetycką, to oczywiste, choć z początku wolał być malarzem, chciał robić coś konkretnego. Wiersz był dla niego jakby za mało konkretny. Grał też na pianinie, nawet coś skomponował, ale przede wszystkim był poetą. Inną jego właściwością, i umiejętnością, było skupianie wokół siebie grona twórczych osób. Był znakomitym redaktorem, miał w tym zakresie duże ambicje. „Współczesność”, którą zrobił, to było właściwie stworzenie zespołu z niczego. Tak było od samego początku, od jego domu rodzinnego, gdzie skupiał kolegów, umiał z każdym znaleźć jakiś wspólny język, wspólne zainteresowania. Wszyscy ludzie, którzy się tam spotykali, poszli później w różnych kierunkach, ale każdy coś tam w życiu osiągnął: jeden był fizykiem atomowym – zbudował wielki cyklotron, drugi był profesorem chemii, trzeci ornitologiem. Inny badaczem łacińskiej średniowiecznej gramatyki.
A w nawiązaniu do pytania – jego poezja oczywiście była inna od mojej, bo i osobowość inna.
Czyli byliście przeciwieństwami, ale się uzupełnialiście?
Wie pani, być może. Nie patrzyłem na to w ten sposób, ale bardzo możliwe. W każdym razie porozumienie było obustronne, wzajemnie liczyliśmy się z własnym zdaniem i opiniami. Twórczość Grochowiaka, jego poezja nadal pozostaje bardzo dobrą poezją, miewa świetnych czytelników, także bardzo młodych. Czy był kontrast między moimi wierszami, a wierszami Grochowiaka, nie tylko w skali talentów i osobowości (on był i jest w pierwszej lidze, ja do tego nie pretenduję)? Z pewnością był i jest. Szczególnie od tomu „Zabawy zimowe” moje wiersze są bardziej „klasyczne”.
Skąd ponowne zainteresowanie utworami Grochowiaka?
Jarosław Borowiec, ówczesny dyrektor wydawnictwa „Warstwy” zaproponował mi napisanie wstępu do „Wierszy zebranych” Grochowiaka. Jak zacząłem pisać ten wstęp i doszedłem do 50 strony, to stwierdziłem, że trzeba inaczej. Dlatego wstęp napisałam na kilka stron, a z reszty zaczęła powstawać ta książka i już dwa lata temu chciałem ją oddać, a ona dalej jest niedokończona, ale w tym miesiącu chcę powiedzieć – koniec.
Chciałabym z Panem porozmawiać o najnowszej pracy, która ma się wkrótce ukazać, o „Wiązaniach”.
Wie Pani, autorowi jest trudno mówić o własnych wierszach.
Moją uwagę zwrócił spokój bijący z tego utworu, próba uchwycenia okruchów, fragmentów z życia, wspomnień, które się ze sobą przeplatają. Zwracanie uwagi na rzeczywistość, na drobiazgi, na to co nas otacza. Czy dobrze to odczytałam?
W każdym razie zgodnie z intencjami autorskimi.
Kasztany. Pojawiają się w „Wiązaniach”, a także we wcześniejszych Pana pracach, jak „Zabawy zimowe”. Czy mają one jakieś istotne znaczenie?
Dziecko lubi bawić się kasztanami, kasztan jest czymś takim, co przynosi szczęście, chroni od reumatyzmu i ma wiele innych zalet. Kasztany wiązały się u mnie w dzieciństwie z takimi ważnymi okresami. Dwa takie lata pamiętam. Jedno bardzo wczesne, kiedy miałem lat 5, to była piękna jesień i bardzo piękne kasztany, rok 39, a przy studni stali ostatni polscy żołnierze z rowerami, a potem to już byli tylko niemieccy żołnierze. A drugie to rok 44, też była piękna wiosna i piękna jesień, i we wrześniu, w październiku, ale to nieważne jest…
W „Wiązaniach” odnosi się Pan do haiku.
W „Wiązaniach” narzuciłem sobie pewne reguły. Najbliższą ich formą jest haiku. To jest ta tradycja, o której myślałem cały czas, pisząc je. Nawet rozmiar poszczególnych trójwersów jest wzięty z haiku. Większość jest pisana w ten sposób, że jest 5, potem 7 i 5 sylab, to są te siedemnastosylabowce. Oczywiście jest to jedna z najmniej ważnych cech haiku.
Do zasad haiku należy również wycofanie własnego „ja”. Pisze się o świecie, a nie o sobie. Projektuje się zawsze siebie na świat, mówi się o doznaniach, o tym co się widzi, co się zdarza.
W haiku nie pisze się o symbolach, alegoriach, tylko o rzeczach konkretnych. To musi być obraz rzeczywisty. Rzeczywista żaba, która skacze do rzeczywistego stawu, rzeczywisty kasztan, który leży w rzeczywistej trawie.
Oczywiście w „Wiązaniach” nie wszędzie są rzeczywiste obrazy, czasem są to obrazy symboliczne czy inaczej skonstruowane.
„Wiązania” są też komentarzem do tego, co napisałem wcześniej, nawiązują do „Zabaw zimowych”, nie piszę tu wprost o różnych rzeczach, ale konfrontuję je ze sobą czy do „Albumu”, poprzez swoistą krótkość wypowiedzi.
Czy coś Pana zainspirowało do wykorzystania haiku?
A to ważna rzecz. Czytałem grubą książkę, pięćset stron, Beaty Śniecikowskiej „Haiku po polsku”. To jest wybitna specjalistka, jej książka ma międzynarodowe znaczenie. Napisałem do niej, że zainspirowała mnie do haiku, a ona odpisała, że o różnych rzeczach myślała, tylko nie o tym, że taki może też być rezultat jej monografii.
Napisano o Panu kiedyś, że: „konsoliduje zdezintegrowaną percepcję”. Spodobał mi się ten cytat. To tak, jakby składał Pan świat z powrotem, od nowa.
Ciężko o sobie mówić. Odnieść się do siebie. O jakiś taki ład chodzi, chociaż ten ład jest często w bezładzie.
W „Wiązaniach” pojawiającą się porą roku jest jesień. Czy ma ona dla Pana szczególne znaczenie, czy jest to przypadkowe?
Jesień jest dla mnie ważną porą. Porą, w której się dobrze myśli, dobrze pisze. Podoba mi się jesień. Lubię tę porę roku. Po prostu.
Wyszłam wprost na rozdzwonione tramwaje i wydawało mi się, że usłyszałam „Tońku! Popamiętaj Ty sy…”.
Z drzew spadają liście, zaczyna się jesień – pomyślałam – czas kasztanów.