Rafał Wawrzyńczyk: Zacznijmy może od końca. Parę miesięcy temu, kiedy wysłałeś mi plik z wierszami, powiedziałeś, że to pewnie Twoja ostatnia książka. Potem Bielicki powiedział mi, że mu powiedziałeś, że wydajesz ostatnią książkę. Co się stało? To prawda?
Jacek Bierut: Tak o niej myślę. Nie wiem, czy tak będzie, bo przecież nie planowałem choćby tego, że napiszę Folie. Zdrowiej jest myśleć, że to koniec. No i mówiłem Ci, że to prawdopodobnie ostatnia moja książka poetycka. Proza mi się wciąż dokądś rwie, ostatnio bardzo gwałtownie, ale nad tym umiem pracować w miarę świadomie. Wiersze to zupełnie inna aktywność. Narzędzi prawdopodobnie potrzeba mniej i w dodatku najczęściej zupełnie innych. I pisanie prozy sprawia mi radość, choć męczy okrutnie. A pisanie książki poetyckiej to działanie wyniszczające. Letniej książki poetyckiej, takiej bez ciężarka, na pewno nigdy nie zechcę pisać. A pisania takiej, jakie mnie interesowały chyba od początku, nie można zaplanować. Ale także ciężko planować jej niepisanie. Odpowiedź zatem brzmi TAK, ale nic się nie stało. Tak jest po prostu zdrowiej. Ale wszyscy przecież wiemy, że trudno planować zdrowie i chorobę.
RW: W porządku, załóżmy w takim razie – wolałbym, żeby to było “na moment”, ale niech będzie “w takim razie” – że jest to rzeczywiście Twoja ostatnia rzecz poetycka. Jak powinniśmy ją traktować: jako jakąś summę, zwieńczenie i koronę Twoich doświadczeń, czy może po prostu odcinek procesu, który rozpoczął się w 2002 Igłą i teraz właśnie się kończy, ale bez specjalnych spiętrzeń, bez dociśniętej puenty?
JB: Tego nie wiem. Chyba kolejny raz zrobiłem coś podobnego, czyli zebrałem i połączyłem. Ale co? I co tym razem, czy znów to samo? Inkluzywny sposób odbierania rzeczywistości to chyba moja kolejna choroba. Przecież nikt tak nie żyje i się takimi rzeczami nie zajmuje. Robię coś w rodzaju średniowiecznej summy, która przecież umarła właściwie już w XIV wieku? Nie odpowiem na to pytanie. Pewnie jest to i odcinek procesu, i znów korona. Zaśmiałem się, że cierniowa, ale może ona jest bardziej z papieru, jakie kiedyś dzieci dostawały w fast foodach? W ogóle nie potrafię tak myśleć o żadnej z moich książek. Każdej dałem wszystko, a potem mogłem sobie spokojnie żyć prawie od nowa, aż znów coś mnie zaczynało rozszarpywać albo nęcić. Nęcić. To lepsze słowo. Mam nadzieję, że już nigdy nie zacznie i to już nie będzie “na moment”. Musiałbym chyba jeszcze raz przeczytać te książki, żeby choć spróbować Ci odpowiedzieć. Wydaje mi się, że “summą” był Frak człowieka. Tam jeszcze byłem blisko tak zwanych poetyk i pewnych linii poetyckich. Nie żebym zaraz szedł ławą, z nimi w szeregu, ale sporo tam tego było i wciąż jest. Tym razem porwało mnie w tę przepaść jakoś tak “w pojedynkę”, bez oddawania wielkim poetom i poetkom tego co wielkopoeckie. Czyli raczej nie jest to summa, tylko w końcu, tu przerwałem, bo się zacząłem zastanawiać nad właściwym słowem, ale go nie znalazłem. Tak, w końcu poszedłem absolutnie sam. Z ciemności i w ciemność. Jak mi się zdarza czasem nocami szwendać po górach i lasach. To oczywiście wcale nie musi być prawda, bo teraz mi się tak powiedziało, ale nigdy nie dam rady chyba o tym mówić jaśniej. Przy takim pisaniu trudno o racjonalność. Co nie znaczy, że jej nie ma, ale to nie ona porusza silnikami. No i jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że ja już tę książkę skończyłem. Niczego nie mogę już w niej poprawić. Jestem teraz po zdrowej stronie i tamta jest mi już dość obca. Czyli udało mi się to przeżyć i nawet jakoś w miarę funkcjonuję. A czy w Foliach nie ma dociśniętej puenty? Może szoruję nią po dnie, ale wydaje mi się, że jest. I widzisz, świetne pytanie, a ja Ci wcale nie odpowiedziałem.
RW: To znaczy wiesz, jeśli chodzi o puenty, to ja uważam, że nie dociskasz (ani w mikro, ani w makroskali), tylko potrafisz być dobitny, poruszający. Nawet kiedy jej, puenty, nie ma, to ten brak jest właśnie tym, co powinno się na końcu zdarzyć; tańczysz po prostu zawodowo. Powiesz coś jeszcze o tym, co w Foliach odrzuciłeś? Ja widzę w tej książce echa, cienie poetyk, o których wspomniałeś, ale jakby zamrożone, wpuszczone w bursztynowe ściany, dawno zinternalizowane w takim stopniu, że nie ma już mowy o uleganiu czemuś, tylko budowaniu na czymś. Albo oddalaniu się od czegoś. W ostatnim na przykład wierszu są dwie linijki, gdzie spotykają się resztki fraz Sosnowskiego i Dyckiego. Ale, właśnie, są to już jakby tylko pamiątki.
JB: Ależ pięknie to powiedziałeś. Zawsze właśnie o to mi chodzi. Puenta niesformułowana, ale obecna. Jako jedyna, która może już być w tym miejscu. Reszta odarta. Do kości, a nawet do braku kości. Żartuję, jako że jestem wzruszony, bo rzadko ktoś widzi takie rzeczy w moich wierszach. A co odrzuciłem? Właśnie już nic. Jeśli kiedykolwiek szedłem w jakiejś grupie lub po śladach, to od jakiegoś momentu, którego na pewno nie umiałbym wskazać, szedłem już sam, ale przecież zaopatrzony w pamięć, wyobraźnię, umiejętność planowania, przewidywania, konstruowania z materiałów wytworzonych przez innych i tak dalej. W tym ostatnim wierszu resztek fraz jest więcej i chyba to głównie frazy filozofów, ale one służyły mi tylko do skrótów, precyzyjnych skrótów. Nie bardzo chcę wchodzić mentalnie teraz w ten wiersz, bo jak sobie przypominam swój stan z czasu, kiedy go pisałem, kiedy z nim łaziłem, choćby właśnie w górę koryta Myi, to od razu odzywa się mój rozsądek i podszeptuje, żeby tego już nie dotykać. To wrócę do Twojego pytania. Tak, cudze frazy się spotykają w tej książce, ale to nie ma dla niej większego znaczenia i nie są to gry. Ale jeśli popatrzeć na nią jako na coś w rodzaju summy pewnej współczesności, to musiały się pojawić. Na tej samej zasadzie, na jakiej musiała się tam objawić kwestia uśmiechu w relacjach społecznych czy menopauzy i tym podobnych rzeczy. Bo chyba właśnie o to chodzi, teraz tak pomyślałem, nic nie zostało wybrane losowo i nic nie pojawiło się bez sprawdzenia. Na ile to sprawdzenie jest możliwe. Bo jak to sprawdzać? Czym? Przy pomocy lasera i kota? I wszystko to zostało zamknięte, choć w formie otwartej. Namieszałem?
RW: Nie na tyle, żebym nie był w stanie Cię zrozumieć [śmiech]. Czemu akurat Myja? To rzeka Twojego dzieciństwa? Jest kilka migawek z dzieciństwa w tomie, na przykład w Atakach robactwa, wzruszającym absolutnie wierszu, chociaż tytuł tego, muszę przyznać, nie zapowiada.
JB: Myja to po prostu piękna rzeka. Krótka. Ma może pięć kilometrów. Niewielu przeszło jej koryto. Ale nie chodźcie tam. To niby poza Parkiem Narodowym i niby można, ale nie chodźcie tamtędy, zgubicie się, porwą Was dzikie zwierzęta, opadniecie z sił, okaże się, że macie złe buty, nie to w plecach i tak dalej. I w ogóle, to brzydka rzeczka, woda tylko płynie, nic ekscytującego, zawsze płynie w dół, samemu trzeba leźć po jakichś śliskich nierównych skałach. Jak ktoś będzie ciekawy, to niech mnie zapyta, opowiem i już, będziecie mieli zaliczone przejście. W dzieciństwie raczej łaziłem Podgórną, do której Myja wpada. W liceum, jak urywałem się ze szkoły, biegłem tam z Cieplic i w miejscu, gdzie Myja wpada do Podgórnej, zawsze wybierałem kierunek w górę Podgórnej. Miałem wtedy psa, który miał swoje ulubione trasy, a mieszkałem w miejscu, gdzie wariantów było naprawdę wiele i wszystkie były świetne, i może od niego się tego nauczyłem. Łażenia po własnych śladach. Tak to jest, czasami nie widzimy czegoś, co jest bardzo blisko i gdzie może nas spotkać coś jeszcze bardziej ekscytującego, i kierujemy się rutyną. A moją kolejną chorobą chyba jest to, że z wiekiem coraz mniej ma na mnie wpływ rutyna. To ciężka choroba. Lepiej się nie zarażać. Zatem Myja ma się do dzieciństwa jak to, co w każdym tomie poetyckim jest bardzo ważne w zestawieniu z czymś innym, co w nim jest też bardzo ważne. Czyli to, czego tam nie ma i relacja tego braku z tym, co tam jest. Teraz, jak jestem w miejscu, gdzie Myja wpada do Podgórnej, zawsze mam dylemat. Ostatnio na przykład po prostu oddaliłem się od obu rzek, co było przykre, bo Lasy Państwowe wyrżnęły tam w pień hektary pierwotnego lasu bukowego, cudeńko po prostu, rozjechały wszystko harvesterem. I trochę poczułem się jak w pewnych fragmentach Folii. Ataki robactwa pamiętam. Nie zajrzę teraz do książki. Trochę mnie ten wiersz boli gdzieś w jakimś starym miejscu wewnątrz otrzewnej. Ale odkąd go wymyśliłem czy wydłubałem, w części na wyspie Wolin, w części siedząc na Bukowym Berdzie (miejsce, w którym warto posiedzieć i możecie tam chodzić, bo prowadzi tam szlak i dzikie zwierzęta zazwyczaj trzymają się na dystans, a do plecaka można wziąć, co się komu nawinie pod rękę), a potem zapisałem już u siebie, jest mi z tym jakoś lżej i mogę sobie żyć dalej, trochę już zupełnie od nowa. Poza tym, właśnie mi się przypomniało, w Myi w sposób straszny straciłem swoje ulubione okulary, czego omal nie przypłaciłem życiem. Nie chodźcie tam. To było bardzo śmieszne zdarzenie, ale nie będę go opowiadał, bo to już byłoby chyba zbyt intymne. A wracając do pytania, Myja to takie miejsce, w którym schodzi się świat i czas, i co tam komu musi się zejść. Oczywiście jest to jedno z nieskończonej ilości takich miejsc (myślę tu także o innych galaktykach) i każde z nich jest dobre, jeśli akurat w kimś rodzi się konieczność jako takiego panowania nad tym zejściem się wszystkiego ze wszystkim.
RW: W Myi schodzi się też „my” i „ja”. Różni mniej lub bardziej szaleni kabaliści przekonali mnie, że takie rzeczy mają znaczenie. O „ja” już trochę powiedzieliśmy, może teraz pora na „my”? Bo „my” ma w Foliach przynajmniej kilka poziomów, nawet takich jak „my – cywilizacja”, „my – ludzie”. Chociaż znajdziemy też warstwę „my, czyli ja i ty”.
JB: Wybacz, że tak się pocieram pod okiem. Wzruszyłeś mnie. Rzadko ktoś dostrzegał takie rzeczy w moich książkach. Zdiagnozowałeś także moją dość niegroźną chorobę, czyli nietypową relację ze słowami. Nigdy nie były dla mnie tylko brzmieniem i znaczeniem. Nawet w takich momentach, które zauważyłeś w Atakach robactwa. Albo jeszcze gorszych, które w Foliach sprowadziłem tylko do odgłosu uderzenia nakrętki o blaszany nocnik. Dziękuję Ci. A ile jest poziomów, o które pytasz? Może sam nazwałbym je tylko schodami? Schodkami? Nie wiem. Jest ich więcej, na pewno “my – chemia nieorganiczna”, “my – stałe wartości fizyczne”. Nie będę tego teraz wymieniał. Tak, to książka, w której jest silne “ja”, ale istniejące tylko na zasadzie bardzo drobnej części przynależącej do kończącej wszelkie podziały całości. To jest nielogiczne zdanie, ale tak to właśnie widzę. Dojście do czegoś, co nazywamy “ludzkością”, z pyłu z rozebranego domu, drobiazgów, piany, ludzi na przejściu dla pieszych. Mam wrażenie, że odwrotnie skutecznie się nie da. Choć nauka i nasza zwykła ludzka perspektywa zazwyczaj widzą to właśnie odwrotnie. Jest jeszcze jeden poziom, “my, po tej stronie prędkości światła” i “tamci, po tej drugiej”. Wchodzimy tu jednak w rejony, które wprost kojarzą mi się z religią, to już jest chyba prawie poza nauką, zatem zmykajmy z tych rejonów. W wierszu można, bo w wierszu można wszystko, w rozmowie o wierszu już nie. No i ta warstwa “my, czyli ty i ja”. Ta warstwa była na samym wierzchu Kociej wiary. Tu jest tylko taką zwykłą realnością. Konieczną, bo podstawową. Bez niej pewnie od dawna bym już nie żył. A żyję i mam się dobrze. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na to trudne dla mnie pytanie. Naprawdę się starałem [ledwie zauważalny uśmiech].
RW: W Kociej wierze napisałeś coś, co odbieram jako jedną z najbardziej dających do myślenia – i przewrotnych jednocześnie – definicji pożytków z poezji, zwłaszcza tej “trudnej”, którą, chyba się zgodzimy, pisujesz i którą obaj lubimy czytać: “Jedynym skutkiem, po pierwszym olśnieniu, / są usprawiedliwienia dla braku światła / padającego w schodzące coraz niżej korytarze”. Nadal tak uważasz? Wiem, że klasa zjawisk, o której ta fraza mówi, to “erupcje językowe”, a więc nie cała poezja w ogólności, ale, no właśnie, dużą przyjemność intelektualną daje przyłożenie tych słów do poezji w ogólności.
JB: Zawsze myślałem, że piszę strasznie łatwe w odbiorze wiersze. Aż za łatwe. Czytasz i wiesz. Potem czytasz jeszcze raz i też wiesz, choć czasami coś innego. Te trudne na etapie redakcji zniknęły z każdego z tomów. Naprawdę. Z Folii redaktor Grzegorz Hetman (oprócz dość wielu fragmentów i pętelek) wyciął mi jeden. Dobry. Jak sądzę. Sama piana. Zapisana na przystanku kolejowym w Trzcińsku podczas postoju pociągu. Bardzo krótko pociąg tam stoi. Ale wcześniej sam też coś wywaliłem. Aż się uśmiechnąłem na myśl, że jakoś bym te trudne wiersze wygrzebał i zrobił z nich jeszcze jeden tom, ale już do wydania pośmiertnego. Tytuł pewnie łatwo byłoby znaleźć. Karpowicz ma Trudny las, to ja może mógłbym mieć Karczowisko. Widzisz, poddałeś mi pomysł, zatem moja odpowiedź na Twoje pierwsze pytanie może już być nieaktualna. Żartuję. A wiersz z Kociej wiary, który przywołałeś, wciąż jest mi chyba bardzo bliski. Tym bardziej, że pojawia się w nim pies, o którym przed chwilą wspomniałem. To był naprawdę świetny gość. W dodatku ten wiersz ma taki miękki przebieg rytmiczny. Lubię zabawy rytmiczne. Tak gadam, bo myślę teraz, jak w miarę zgrabnie wykręcić się z Twojego pytania. Bo w sumie pytanie jest o to, co w poezji może być prawie najważniejsze. Tak, nadal tak uważam, ale obowiązuje mnie to tylko na czas pisania książki poetyckiej. Co oczywiście nie jest do końca prawdą. To nie jest zwykle dla mnie dobry czas, a już na pewno dla…, tu zawieszam, bo to już zbyt intymne. Powinienem teraz uprościć to poruszanie się w odmętach i może odpowiadać na coś w rodzaju pytania “czemu służy poezja?”, w dodatku ta “w ogólności”, “czemu mogłaby służyć, gdyby ludzie o tym wiedzieli?”, ale chyba się nie podejmę. Przeczytajcie codziennie choć jeden wiersz i sami zobaczycie. O, mam odpowiedź. We Fraku człowieka jest jeden z najważniejszych wierszy, jakie napisałem. Ars poetica. To jest dobra ucieczka z Twojego pytania. Awers i rewers jednej sprawy. Ale nie cytujmy tego wiersza tutaj, dobrze? To odpowiadam, następstwa erupcji językowych są zwykle bardzo mocnymi doświadczeniami. W miarę bezpiecznymi, bo można ocaleć (lub oszaleć). A mocne doświadczenia bywają graniczne. Takie zazwyczaj lubię. Szczególnie jeśli możliwy jest potem jakiś ciąg dalszy lub w miarę możliwy. Wiem, że pytasz nie tylko o to, także o język, ale już chyba nie potrafię o tym mówić. Sporo o tym pisałem w Przesiece. I niech to tam zostanie. Przepraszam, że tak odpowiadam, ale co mam powiedzieć? Wszyscy skończymy w ciemności, w schodzących coraz niżej korytarzach? Świecący światłem, które nie odbija się od niczego? Chlip?
RW: Mocna wizja. Ale może starczy nam wyobraźni na coś innego?
JB: Tak, może wszyscy się teraz udajmy na stronę. Jak ktoś ma, może nawet poużywać wyobraźni, świecąc lub nie. Dziękuję, Rafale.
RW: To ja dziękuję. Widzimy się w korytarzach.
.
.
Folie dostępne są tu:https://allegro.pl/oferta/jacek-bierut-folie-poezja-polska-13907841561
.
.
.
.
.
