Jakub Skurtys: Cześć Adrianie. Bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać o Twojej drugiej książce poetyckiej, która właśnie ma premierę – „Pierwsza wizyta tamburynu w Alpach”.
Adrian Tujek: Cześć, też się cieszę. Od razu powiem, że odkąd wiedziałem, że uda nam się pogadać o książce, chciałem to zrobić bez zbędnej zwłoki, jak chyba wszystko, co jest przeze mnie do zrobienia. Jakbym wciąż miał tę niecierpliwość, która towarzyszyła mi przy pisaniu książki i która tę książkę spowodowała.
JS: To, jeśli pozwolisz, zrobię Ci trochę na złość i cofnę się o te kilka lat, żebyśmy mogli zacząć jednak od debiutu. Przy lekturze „Pierwszej wizyty…” sięgnąłem oczywiście po „Niebieskie nie schnie” i w pierwszej kolejności przypomniałem sobie blurby: Justyny Bargielskiej i Jakobe Mansztajna. Niby zwykłe blurby, niby normalne patronaty, bo przecież zawsze się jakieś patronaty wybiera. Ale oba robiły coś dla mnie zaskakującego – uderzały w młodą poezję, mówiąc: ona nie umie w masę, zaczyna od rzeźby, ona niepotrzebnie chce się podobać, jest jak przedstawiciel handlowy, wdzięczy się. I w ten sposób przeciwstawiały Twoje wiersze jakiemuś chochołowi „młodej poezji”. Zastanawiam się, czy teraz, po tych kilku latach od debiutu, zgadzasz się z tą opinią, że jest duża część tej “młodej poezji” vs „twoja poezja”, też przecież „młoda”, ale jakoś – na jej korzyść – odmienna?
AT: Gdybym szukał punktu odniesienia, tak jak być może Justyna Bargielska i Jakobe Mansztajn, znalazłbym taki, który jest wiarygodny, czyli możliwy. Co więcej, taki, w którego jest się świetle, a nie cieniu, w ostateczności po to, żeby wyjaśniać. W tych blurbach zobaczyłem sporo o tym, że to jednak w pamięci (u Justyny Bargielskiej) i wiarygodności (za Jakobe Mansztajnem) może tkwić sedno. Przy czym każdy co innego pamięta, a w każdym razie może pamiętać, i w co innego wierzy. Myślę, że po trosze bym się ucieszył, gdyby moja poezja była na korzyść odmienna od innej poezji, i dla mnie jest to sytuacja win-win. Jednak więcej frajdy miałbym z tego, co wspólne lub tożsame. Na szczęście, nawet jeśli coś nas wyróżnia/ odróżnia/ dzieli, co innego może swobodnie łączyć, żeby nie być zupełnie oderwanym czy w inny sposób odklejonym. Odpowiadając jednak na pytanie, nie czuję, i tak było zawsze, żeby moje teksty stały w jakiejś realnej opozycji do innych wierszy. Jeśli coś się wyróżnia, jest w jakimś świetle, nie znaczy wcale, że coś innego musi być w cieniu. Nie chciałbym, żeby siła moich wierszy tkwiła w ich odmienności – na niekorzyść innej poezji. W sumie niezależność byłaby najbardziej na miejscu.
JS: Dobrze, to jeszcze wycieczka socjologiczna. Byłeś laureatem „Połowu” Biura Literackiego (2014-15), finalistą konkursu im. Jacka Bierezina, a Twój debiut miał całkiem niezłe przyjęcie. Ale po tym głównym, że tak powiem – mainstreamowym obiegu – trochę się prześlizgnął. Wydałeś go w Poznaniu w WBPiCAK, z drugą książką jesteś już u siebie, we Wrocławiu, w Wydawnictwie J. Czy tamta korespondencyjna współpraca redakcyjna różniła się jakoś od tej z Jackiem Bierutem?
AT: Na pewno jest tak, że gdy kogoś poznasz osobiście, gdy macie za sobą kilka sytuacji twarzą w twarz – komunikacja i współpraca nie są na to obojętne. Ten przypadek dotyczy pracy nad moją drugą książką poetycką, czyli właśnie z Jackiem. Nowego wydawcę i redaktora poznałem na warsztatach prozatorskich, które odbywają się pod jego okiem w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu. Jestem przekonany, że im się kogoś lepiej zna, tym większa szansa na to, by obdarzyć go zaufaniem. To takie zaufanie, że książka zostanie potraktowana możliwie dobrze. Książka jako coś, co pochodzi od ciebie, jest twoje, ale chcesz się tym podzielić z innymi, a nawet oddać im. Spokój z tym zaufaniem związany jest konsekwencją, której każdy potrzebuje lub będzie potrzebował. Ja się o tę książkę nie martwiłem. Nie mówię też, że miałem takie odczucia przy pierwszej publikacji, ale wtedy we wszystkim uczestniczyłem po raz pierwszy i stąd pewnie nie brakowało lekkiego stresu. Przy „Pierwszej wizycie tamburynu w Alpach” zdecydowałem się dodatkowo na, jak to później nazwaliśmy, redakcję wstępną, w której z powodzeniem uczestniczyła Katarzyna Michalczak. Pracowaliśmy nad nowymi tekstami w ostatnim kwartale 2021 roku.
Przy pierwszej książce redaktorem był Patryk Szaj, który skupił się raczej na kwestiach językowych, czyli tych gramatycznych, interpunkcyjnych i stylistycznych, też przecież ważnych, a korektorką była Natalia Słomińska. Sam Mariusz Grzebalski jako redaktor prowadzący decydował – przynajmniej z mojej perspektywy – głównie o tym, że „Niebieskie nie schnie” zostanie wydane przez WBPiCAK i kiedy. Z kolei „Pierwsza wizyta tamburynu w Alpach”, jeśli chodzi o wkład Jacka Bieruta, była po pierwsze jego decyzją wzięcia mnie pod skrzydła Wydawnictwa J, a po drugie: Jacek Bierut jest tej książki redaktorem. Korektę realizował Grzegorz Hetman, dzięki któremu wiele „jak” zostało tej książce zabranych. Także graficznie – obie współprace (Piotr Zdanowicz z WBPiCAK oraz Artur Skowroński działający z Wydawnictwem J) odbieram bardzo dobrze. Z Piotrem Zdanowiczem w grudniu 2018 r. rozmawiałem telefonicznie prosto z siłowni, z jej strefy kardio. Robiłem serce na skakance, żeby po chwili rozmawiać o tym, co stało się na koniec kosem na okładce. To też była przygoda.
JS: To dobry pretekst, żeby zapytać o zasady kompozycji Twoich książek – czym się kierujesz, kiedy dobierasz wiersze, zestawiasz je obok siebie, zarysowujesz jakąś ramę narracyjną albo koncept?
AT: Zawsze pojawia mi się koncept, który nie działa. Mówię, pojawia się, bo go w ogóle nie szukam, ani nawet się za nim nie rozglądam, jakby cała moja niecierpliwość w mig wyparowywała. To by oznaczało, że tworzenie całości z części, którymi są poszczególne wiersze, w ogóle mnie nie stresuje, jakby nie stanowiło dla mnie odrębnego zadania i było naturalne. Czuję, że te części, przy w zasadzie zerowej pracy, stają się już same przez się całością. Chyba tak. Oczywiście widzę też podłogę w moim domu obłożoną kartkami A4, kartkami całymi w wierszach, no i te przesunięcia kartek po podłodze również da się zobaczyć, w myśl tego konceptu z początku, który jednak okazuje się całą swoją siłę i energię tracić przy wypowiadaniu, werbalizowaniu, nawet niekoniecznie z udziałem jakiejś osoby trzeciej. Zatem gdy słowo było mówione, to brutalnie opisywało coś, co w niewypowiedzianym uprzednio działaniu miałoby szansę pójść w każdym kierunku, którego nie ogranicza pisemne uzasadnienie, które przecież wiąże, ale tylko dlatego, że mu na to pozwalamy. Zdarza mi się, że gdy próbuję opowiedzieć wiersz, przed jego powstaniem, a nawet po – czuję, że spuszczam z niego powietrze.
Zatem po tych wszystkich uderzających mi do głowy konceptach, fiaskach z nimi związanych, wiersze układają się niejako same, chyba zawsze jeden z nich wyraźnie chce zaczynać, a inny kończyć albo przynajmniej bardzo blisko tego końca się znaleźć. Mam wrażenie, że niektóre wiersze potrzebują być blisko rozpoczęcia, a inne przeciwnie, jakby ktoś wiedział za nie, że potrzebują czegoś – nie wiem, może czasu, kontekstu, tła jako miejsca, odesłania jako ucieczki – zanim będzie ich kolej i zostaną przeczytane.
JS: W takim razie uszanujmy kolejność. Najpierw motto całego tomu – trochę pogooglowałem i przyznaję, że zmusiłeś mnie aż do sięgnięcia po płytę „Granda” Moniki Brodki (wiadomo – teraz wszyscy słuchają głównie „Sadzy”), do której cytowany przez Ciebie Quentin Carenzo robił film dokumentalny (którego zresztą nie widziałem). Coś tam się wówczas pisało o jej eksperymentach z góralskim folkiem, co by pasowało to tytułowych Alp. Ale może zanim góry, to muzyka – tamburyn, Brodka, potem w otwierającym wierszu motto z „Blood Brothes” Ironów, może muzyczność jako trop, który uzupełnia rozwijane przez Ciebie w debiucie abstrakcyjne plamy barwne? A może właśnie nie muzyczność, tylko instrumenty – jako rekwizyty poetyckie?
AT: Zażartowałem ostatnio, że mógłbym się upierać, że motto książki dotyczy kryzysu energetycznego. Nie polega to na prawdzie, ale polegać można przecież nie tylko na tym, co prawdziwe.
Motto zaczęło się przecież od światła, bo według mnie dużo go w tej książce jest, wiele miało być, żebyśmy potem – gdy światło zostanie zabrane, ewentualnie gdy zgaśnie – długo pamiętali, że było. Światło jest tu, w słowach Carenzo, tylko – znowu – punktem odniesienia. Dla mnie miało znaczyć jeszcze więcej – być w każdej roli, od blasku tunelowego, w całej jego beznadziei, aż po stan tak zły, że nie widać zbyt dobrze gwiazd, gdy spadają, gdy światło przeszkadza. Gdy jest zbyt jasno, umyka więcej tego, co szczególne, niż mogłoby się wydawać. Wyobrażam sobie światło pozwalające przeczytać mi podstawę prawną, która mnie uratuje, kojący albo cały ze stresu wiersz, a także światło tak silne i niepokonane, że przy nim nie zasnę, światło oślepiające mnie wtedy, gdy wzrok jest warunkiem koniecznym.
JS: Wracasz, prawie że nałogowo, właśnie do metafor świetlnych, i to raczej nie do opozycji jasność-ciemność, tylko takiej organicznej natury widzenia i przywidzenia, do błędu oka i do figur odbicia w tafli wody. W takim razie dopytam jeszcze o epifanię – czy jest w Twoich wierszach albo samej w metodzie ich tworzenia, coś epifanicznego, co kulturowo też wiążemy przecież ze światłem (czasem nagłym rozbłyskiem), ale też z przesyceniem, nadmiarem sensu?
AT: Może nie tyle nałogowo, co natrętnie, nerwicowo. Rzecz w tym, że odpowiednio pokierowane światło pozwala zobaczyć często coś, czego bez światła zobaczyć bym nie mógł. Pod warunkiem, że nie oślepia. Oczywiście działa to też w drugą stronę. Są przecież olśnienia, które – jak gwiazdy – widać dopiero, kiedy jest odpowiednio ciemno. Nie wyobrażam sobie, żeby nie było na przykład parków ciemnego nieba.
Zależy mi na tym, zarówno w pisaniu, jak i w życiu, żeby szukać czegoś, co można nazwać epifaniami, oczarowaniami, rozczarowaniami i tak dalej. Myślę, że metodą tworzenia moich wierszy jest nieustanne poszukiwanie, wywracanie na nice, naprzemienne działanie i zaniechanie, żeby amplituda tych tekstów była spora i żebym mógł czuć się bardzo różnie.
JS: To na marginesie dodam, że ostatnio Marcin Czerkasow w swoim nowym tomie „Mountain View” wywołał właśnie ten temat parków ciemnego nieba, a recenzent, najwyraźniej nieświadomy ich istnienia, zarzucił mu wówczas, że nadużywa metafory dopełniaczowej…
AT: To ja na marginesie dodam, że tytułowe Alpy nie wzięły się znikąd, nie pojawiły się też tylko z radości, jaką mają w sobie, która jest ich, którą się dzielą, oddają. W pierwszej książce te góry miały już swój wiersz i miejsce, zgoła odmienne, inspirowane tragicznymi wydarzeniem, a ściślej – wypadkiem samolotu lecącego z Barcelony do Düsseldorfu, który 24 marca 2015 roku rozbił się niedaleko miejscowości Prads-Haute-Bléone, we Francji, w Alpach, a w samym zdarzeniu zginęło 150 osób, czyli wszyscy na pokładzie. Moje wspomnienia skupiają się szczególnie na depresji, którą miał mieć pilot, który umyślnie, z zamiarem bezpośrednim, kierunkowym, do wypadku doprowadził, gdy tylko został w kabinie pilota w pojedynkę i sam decydował, co dalej. Tym jednak razem w góry wróciłem osobiście z tamburynem i nie jest to już tylko miejsce z obrazem i podobieństwem. Alpy mają stanowić też wyraz miłości, osiągalny dla chyba każdego dystans, sama droga do nich ma nie kojarzyć się z przygodą trudną i bardzo skomplikowaną. Natomiast w istocie na miejscu – dopiero u sedna – trzeba się przygotować na różne scenariusze, bo Alpy to jednak żywioł, któremu trudno się oprzeć i niekiedy sprostać.
JS: Skoro wywołałeś żywioł, zostańmy przy nim. Twój debiut organizowała wyobraźnia akwatyczna, zresztą tytułowe „niebieskie” i „nieschnące” to była czasem właśnie woda, a czasem spojrzenie w niebo, no i oczywiście plama barwna, cała paleta, plus niepokój, przemiana. Czy w „Pierwszej wizycie…” też miałeś z tyłu głowy jakąś głęboką, taką wręcz archetypową metaforę, która organizuje całość?
AT: W debiucie to, co akwatyczne, musiało przylgnąć do podwalin książki, a był to niedosyt, ciągle powracające pragnienie, pustka chwilowo tylko nabierająca masy, na tak krótko, że trudno było nadążyć z rzeźbą, bo pustka zaraz stawała się sobą w dwójnasób. Na przykład, piłem wodę i już w trakcie picia stawałem się bardziej spragniony. Rzeka, która wylewała z coraz większą siłą, zamiast słabnąć, stale omijała punkt kulminacyjny, aż uwierzyłem, że nie była rzeką – tylko nieskończonością, a wszystko, co największe i najlepsze, miała jeszcze przed sobą. Ktoś by powiedział, że przecież wszyscy się nudzimy, ale tu chodzi o tempo. Czasem nie można za nim nadążyć. Gdy ktoś odczuwa brak szybciej, niż jest w stanie ten brak nazwać, a potem mu zapobiec (a nie tylko na moment wypełnić), to wraz z tempem pojawia się potrzeba, żeby powyższemu sprostać. Stąd się bierze pogoń i brak cierpliwości, żeby jednak bardzo, bardzo szybko mieć cokolwiek za sobą. Z pogoni i niecierpliwości powstała druga książka. Z tyłu głowy mam tę emocję. Myślę, że jest jedna, choć wydaje się, że są ich dziesiątki, ale to muszą być jej różne strony i odbicia. Światło ma ponoć taką prędkość, która by tu wiele pomogła. Chyba też trochę mówię: sprawdzam.
JS: Niewielu jest dziś poetów – zwłaszcza w rocznikach 90-tych – tak enigmatycznych, zostawiających czytelnika z wierszem sam na sam, bez żadnych wskazówek. To nie tak, że chciałbym wyciągnąć od Ciebie „instrukcję obsługi” wiersza, ale może zabrałbym się do tego od drugiej strony: co powinien umieć, wiedzieć, jak powinien patrzeć Twój czytelnik, żeby nie skończył z poczuciem całkowitego rozminięcia się horyzontów? A może właśnie ma z tym poczuciem pozostać?
AT: Gdy robię coś, zwłaszcza po raz pierwszy, to prędko chcę dobrnąć do końca, żeby zobaczyć, z czym mam do czynienia. Dalej – z jaką całością będę się mierzyć, a jeśli nie mierzyć, to coś mniej zobowiązującego. Jakbym szybko chciał poznać dane i ocenić je z perspektywy swoich oczekiwań, zdolności i tak dalej. Taka moja uroda. Ten trop, zapotrzebowanie na znajomość całości, jest w mojej ocenie wskazówką. Gdyby zatem patrzeć na te wiersze, to nie z góry, tylko z dołu, ale tego najniższego, na samym końcu książki, przy czym jej końcem ma być ten tekst, który jako ostatni zostanie przeczytany z poczuciem, że ok, mam już wszystko. Jakby schodziło się gdzieś bardzo nisko, żeby zdać sobie sprawę, że punktem odniesienia dla wierszy są tylko one same i ten ich porządek albo chaos ma być samowystarczalny. Wtedy poza sięga się tylko po to, żeby wziąć od siebie coś podstawowego, a najlepiej bliskiego. Każdy ma inne podstawy, u których kiedyś przecież pracował, każdy ma co innego i gdzie indziej blisko, a wszyscy powinniśmy chcieć pokonać jakiś dystans, w wierszu też. Taki dzień, przedmiot, świat na wyciągnięcie ręki lub w zasięgu wzroku – szybko, by nie znudził, nie tylko narcyzom. Każdy ma inne podstawy i to dobrze. Wciąż chcę patrzeć z różnych stron na te same fundamenty, obchodzić je dookoła, obserwując i opisując jak oraz czym obrastają, czemu służą, w czym przeszkadzają. Napisałem w wierszu otwierającym pierwszą książkę, że woda nie wygląda z każdej strony tak samo i chyba chciałbym to udowodnić, a raczej – udowadniać. Patrzeć inaczej z każdej strony, uczyć się tego, patrzeć, ale nie sam i już nie tylko na wodę. Światło na przykład daje jeszcze większe możliwości. To, że światło potrzebuje nas znacznie bardziej niż my go, zabrzmiałoby dziwnie mistycznie, ale czy my naprawdę tak bardzo potrzebujemy światła? Dobrze o tym pamiętać, czyli też dowiedzieć się. Gdybym miał zatem podpowiedzieć komuś, kto chciałby słuchać, a potem czytać te wiersze, to tyle, żeby patrzeć w coś tak długo albo tak krzywo, albo w sobie tylko właściwy sposób, aż pojawią przed oczami mroczki, czy coś, co pozwoli zobaczyć więcej albo mniej, niż się wydaje, że jest.
I jeszcze na zajęciach z prawa konstytucyjnego prowadzącej zajęcia bardzo spodobała się odpowiedź nieodwołująca się do wiedzy, mnie po latach także przypadła do gustu. Jeden ze studentów powiedział wówczas, że czuje, o co chodzi. Na takim poczuciu mogłoby mi równie mocno zależeć. Raczej nie na dostarczaniu komuś wiedzy, informacji, ale właśnie czegoś ulotnego, co nie każdy może mieć, a jeśli może, to i tak na chwilę. Trochę dlatego, żeby jak najrzadziej słyszeć: za dużo tego, za mało wrażeń.
JS: Pomyślałem teraz o hipotezie prof. Dragana z zakresu fizyki kwantowej, o której dzisiaj akurat rozmawiali w „Patronautyce” w Radiu 357 – nadświetlnych obserwatorach. Tam też nie bardzo wiem, o co chodzi, ale gdzieś głęboko czuję, że te rozchodzące się ruchy w rozchodzących się czasach i układach, do tego stopnia, że możliwe jest odwrócenie relacji przyczynowo-skutkowej i przekroczenie prędkości światła, mogłyby przykleić się do Twojego wiersza jako poręczna metafora. A skoro już światło, ruch i widzenie, to też odwracanie się, odwracanie wzroku, świata na opak, na drugą stronę, ale też odwrót jako manewr, ucieczka, rejterada – „powinniście się odwrócić, powie, odwróćcie się/ łypię na was po raz ostatni” piszesz w ostatnim tekście, paradoksalnie – zachęcając do powrotu. Czy wiersz to taka maszyna do odwracania kierunku, jak mechanizm drzwi obrotowych?
AT: Od razu mam muzyczne skojarzenie. „Składam się z ciągłych powtórzeń” Artura Rojka jest celnym i bystrym podejściem do tematu, który także mnie interesuje. W prawie powtórzenia są normalne, to znaczy nikt nie ma o nie pretensji, a czasem stanowią powinność, żeby wszystko było jasne, bez wątpliwości. W życiu także. Biorę te powtórzenia do swojej poezji, ale są to powtórzenia nie jeden do jednego, to nie są synonimy czy podobizny. Tego rodzaju powtórzenia, oczywiście, mogą być bardzo niebezpieczne, a same pętle mogą się zaciskać, znowu – jak w życiu, co może szokować, gdy zabrakło wyobraźni i wiedzy. Jednak zdziwienie nie powinno wychodzić na pierwszy plan, zwłaszcza gdy wiemy albo z łatwością mogliśmy się dowiedzieć, na co się piszemy. Inaczej mamy do czynienia z lekkomyślnością albo rażącym niedbalstwem.
Powtórzenia nie sprawiają też, że można podróżować w czasie, ale dają poczucie, że czas jest czymś, co można nie tylko zorganizować, ale nawet udomowić. To wszystko, na co wskazujesz – odwracanie siebie, wzroku, świata na opak, na drugą stronę, odwrót jako manewr, ucieczka, rejterada – sprawia, że czasu wydaje się więcej. Zagospodarowanie kolejnych godzin powoduje wrażenie, że zyskało się czas, który sobie lub komuś innemu się podarowało i będzie można to powtarzać. A przynajmniej tak to zostanie zapamiętane. Bo na końcu w tej całej skali są tylko skrajności jak: duże i małe, kocham i nie. Natomiast zasadnicze pytanie brzmi, po co cały ten czas? Gdyby za punkt odniesienia wziąć choćby pierwszy wiersz z nowej książki, powtarzające się w nim imiona Teresy i Krystyny, tytuł zwiastujący odległość tam, gdzie ma być nierozerwalna więź, można pomyśleć, że dodatkowy czas okazuje się niezbędny, żeby kogoś ocalić, na przykład w pamięci albo móc na spokojnie ocenić, że jednak ocalenie będzie tym większym złem. Spokój po to, żeby już nigdy nie wracać, żeby nie musieć.
A jednak wciąż sam wracam i to na przestrzeni zaledwie dwóch książek. Dość, by przywołać pary wierszy, jak choćby „Potworna” i „Ekspresowy eliksir”, czy „Za obrazem zostanie ostatni prawdziwie biały fragment, tam się schowam” oraz „Marszandka”. Jest też miejsce na teksty-single, które dopiero będą szukać, co nie znaczy, że kiedyś znajdą, co nie znaczy też, że znajdą tylko raz. Trzeba to powiedzieć głośno i się z tym pogodzić: powtórzenia biorą z się z życia i temu życiu są potrzebne. Skoro tam to działa, to gdzie indziej też powinno.
JS: Oldze Rembielińskiej przy okazji debiutu mówiłeś, że nie jesteś zwolennikiem poezji awangardowej, że czytasz klasycznymi liniami: „Brulion”, Bargielska. Tylko że Twoje pisanie jest tak lakonicznie, skojarzeniowe, rozgrywające się w abstrakcyjnych układach pojęć, że aż trudno nie pomyśleć właśnie o awangardowej schedzie. Oczywiście nie jako przynależności czy zobowiązaniu, ale jako wspólnemu impulsowi: wrażenia, które przechodzą w konstrukty myślowe, które znowu uskakują w stronę wrażeń i nieustannie problematyzują naszą percepcję czy sposoby doznawania świata. Twój wiersz chce powiedzieć coś konkretnego, czy raczej – jak mi podpowiada intuicja – w konkretny sposób nie powiedzieć, zaprzeczyć, zanegować?
AT: Awangarda kojarzyła mi się zawsze z czymś, co jest zupełnie oderwane od rzeczywistości, i tak rozumiana awangarda mnie nie ciekawiła z uwagi na brak związku z tym, co mnie dotyczy. Natomiast sensu stricto szukanie nowych środków wyrazu, żeby patrzeć na ciągle tę samą rzeczywistość, stanowi z kolei coś bardzo pociągającego. Inaczej prawnik spojrzy na sytuację bójki, inaczej lekarz, programista czy polityk, nie mówiąc już o poecie, a gdy dwie z tych ról i kompetencji spotkają się w jednej osobie, to mamy bardzo interesujące możliwości. W pisaniu i czytaniu te zdolności są dla mnie ważne, dlatego – na tyle, na ile wiersz pozwala – staram się je multiplikować. Ostatecznie to ja decyduję, ale na podstawie tego, co wiersz mówi (raczej nie jak). Myślę o relacji z tekstami, które piszę, jak o relacji partnerskiej.
W prawie na przykład są różne rodzaje interpretacji – od wykładni literalnej, przez celowościową, systemową, aż po kilka interesujących wnioskowań. Korzysta się z nich, gdy na poziomie danej normy (i dalej: na obszarze coraz większych jednostek aż po przestrzeń wielkiego systemu) nie można wydobyć takiego jej rozumienia, które jest przekonujące, czyli takie, jakie chciał jej nadać ten, kto tę normę tworzył. Jedno z takich wnioskowań to na przykład a minore ad maius – wnioskowanie z mniejszego na większe. Jeśli zabronione jest to, co mniejsze, to tym bardziej nie wolno czynić tego, co sięga jeszcze dalej. Nie zastanawiało mnie nigdy to, czy i jeśli tak, to dlaczego zależy mi na tym, żeby czytelnicy mojej poezji czasem musieli się zdecydować na jakieś przez siebie wybrane wnioskowania, które doprowadzają do określonych wniosków. O ile na pewno nie chodzi mi o to, żeby po prostu nie było zbyt łatwo, o tyle może zależeć mi na tym, żeby ktoś przy czytaniu mógł nie tyle znaleźć w poezji (coś dla) siebie, ile – swoim własnym doświadczeniem, wiedzą i wrażliwością – mógł tę poezję zinterpretować. W tych miejscach, w których jest na to miejsce. Wiadomo, musi być też poezja, w której jest miejsce na poezję i taki sam czas, czyli mniejszy w większym.
JS: Powtarza nam się w tej rozmowie pewien sposób wyjaśniania i konstruowania wyjaśnień. Z wykształcenia jesteś adwokatem, z zawodu chyba dalej też. Wiadomo, że interesuje mnie to przecinanie się porządków – spraw sądowych, języka prawniczego, życia i literatury (powiedzmy: przypadek młodego Gombrowicza). Czy Ty sam widzisz tu jakieś zależności? Prawo to wdzięczny temat dla filozofii literatury (choćby cały Giorgio Agamben), a dla poezji, zwłaszcza tak skojarzeniowo-rozkojarzeniowej, jak Twoja?
AT: Sam język prawny czy prawniczy mnie poetycko nie interesuje, nie chciałbym zabierać prawa do poezji, bo mam go za dużo w reszcie mojego życia. Nadmiar jest gorszy niż niedosyt, więc tyle wygrałem. Trzeba jednak oddać zawodowi adwokata, że ten poetycko neutralny nie jest, bo przecież poza przepisami ma się do czynienia z tym, co te akty normatywne otacza, przed nimi – jako źródło ich powstania, no i też po nich – gdy się wreszcie zderzają z tym, czemu mają służyć i być użyteczne. Wciąż co innego towarzyszy stanowieniu, a co innego stosowaniu prawa. Ciągłe mijanie się, jakieś obok.
Samo określenie skojarzeń i rozkojarzeń bardzo mi tu pasuje. W kontekście przecinania się dwóch odrębnych z założenia porządków, opartych jednak na języku, mimowolne szukanie punktów wspólnych lub tożsamych z reguły się udaje, ale trwa chwilę, a potem jest zawsze granica, za nią to, co odrębne. Ty nazywasz to rozkojarzeniem; w prawie rozkojarzenie ustawodawcy nie powinno mieć miejsca, ale gdy je ma, to jest na przykład luką albo powoduje różne orzeczenia sądów powszechnych, gdy powinny one być maksymalnie jednakowe. Wtedy nad tym wszystkim musi pochylić się skład siódemkowy Sądu Najwyższego, co nazywa się ujednolicaniem. Ciekawi mnie, co się dzieje z punktu widzenia odbiorcy poezji, który skuszony skojarzeniem nagle tego skojarzenia zostaje pozbawiony i jest wrzucony w nowy porządek. Prawnicy czasem mówią, że prawdziwy problem zaczyna się tam, gdzie kończy się komentarz. Komentarz w znaczeniu jakiejś doktryny, która mówi, jak prawo rozumieć, gdyby ktoś miał wątpliwości. Jako czytelnik i jako piszący mam takie podejście, że przy szukaniu wyciągam więcej niż przy znajdowaniu – nieważne, czy jest to szukanie odpowiedzi, czy dobrze postawionego pytania.
JS: Derrida pisał kiedyś o „tej dziwnej instytucji zwanej literaturą”, więc w nawiązaniu do jego metafory zapytam, czy w Twojej poezji też jest jakiś ruch udziwniania, chwyt, coś, co literacko ma podważyć nasze widzenie, czy to jest jeszcze szersze: np. jakaś forma niesamowitości (w opozycji do tego, co samowite) po prostu tkwi u źródeł istnienia świata?
AT: Nie da się ukryć, że to, co dziwne i nieoczywiste jest dla mojej poezji istotne. Przy czym raczej nie chodzi o podważenie widzenia świata, zastąpienie go czy narzucenie innego, ale wzbudzenie zainteresowania typu: chciałbym wiedzieć, jak działa twój mózg. Mam nawet wciąż zawodową słabość do tych spraw, które są wyzwaniem. Wyzwaniem w takim sensie, że trzeba w nim zdecydowanie zmienić optykę, patrzącego, widzącego, ostatecznie światło. Przy sprawach, tekstach, sytuacjach życiowych, w których nie ma miejsca na odwrócenie wzroku, mnożenie czy dzielenie go, jakoś tracę czujność i zainteresowanie, łatwo się nudzę. Nigdy nie jest to z korzyścią dla mnie, a jednak warto uczyć się stawiać siebie na pierwszym miejscu. To powinno tkwić u źródeł, o których mówisz, u każdego. Gdyby tak było, byłoby to niesamowite.
JS: To na koniec trochę samowitego, uziemienie – wytłumacz mi proszę, bo to jest właśnie dziwność w czystej postaci, co to jest ten „thaumiczny dzwonek” z tytułowego wiersza i dlaczego on mutuje (a może w co mutuje)?
AT: Magiczny dzwonek, który przypomina dźwięk, jaki wydaje z siebie odpowiednio poruszony tamburyn, ale jest tylko podobny, nie ten, taki sam. Sięgnąłem tu aż jednostki, jaką przyjął u siebie Pratchett. Jest to u mnie też dźwięk, którego w górach wszędzie pełno, dźwięk biorący się z dzwonków zawieszonych u szyi wielu zwierząt, co mnie i niepokoiło, i mroziło, ale też to rozumiałem, a melodia jednak w głowie zostawała na dłużej. W tym, jak dla mnie, wierszu o miłości, czyli o Alpach, tamburyn po raz pierwszy znajduje się w miłosnym otoczeniu. Gdybym miał jakoś zmaterializować miłość, to właśnie tymi konkretnie górami. No ale w tych całych Alpach nie jest wcale tak kolorowo, co wszyscy wiemy, jest czasem złoto, srebro, czasem jest ta szara strefa, czyli jednak czas oczekiwania, przejścia. Czasem skojarzenia z folią życia, z tym, że okazuje się ona konieczna, nie są nieuzasadnione. Czasem nie jest tak rzewnie, wesoło i muzycznie, bo głośny, dźwięczny, czyli pełen emocji tamburyn, musi się po prostu wyciszyć. Kiedy nie twój czas (tamburynie?:), nie twoja kolej, pamiętaj, żeby przeprosić: „sorry, już się mutuję”. A nawet wtedy, gdy jest twoja pora, ale jednak z jakiegoś powodu czujesz, że warto się zamknąć albo się nie otwierać, zależy czy patrzy się od zewnątrz, czy wewnątrz. Czasem trzeba w tych Alpach przeprosić, zwłaszcza gdy się potrzebuje czasu, w całej jego cierpliwości, żeby zabrać (komuś, czemuś) głos, i wrócić dopiero, gdy się znowu będzie miało coś do powiedzenia. Przy okazji zasnąć, cierpliwie się wyspać, dowiedzieć się, że skoro jest niejeden stan skupienia, to ciągła zmiana jest nieunikniona i nie uciekniemy od niedosytu, choćbyśmy od niego uciekali w ogromnym tempie. A może wtedy to pytanie, uciekasz mi czy gonisz mnie?, przestanie samo się zadawać.
JS: Ale przecież obecność i aktualność tego pytania, ta gra w berka – z przyczyną i skutkiem, brakiem i przesytem, oryginałem i kopią, źródłem i celem, obserwacją i omyłką – jest jakby zasadą poetycką, zasadą działania nowoczesnej poezji w ogóle, a przynajmniej tej, z którą otwarcie romansują Twoje wiersze. Może więc w wierszu, zupełnie inaczej niż w Alpach, trzeba by sobie życzyć, żeby to pytanie po prostu nie przestało brzmieć?
AT: To by dopiero było ciekawe, gdyby nie padało pytanie o rolę, jaką akurat pełni się w wierszu. To znaczy, gdyby nie trzeba było się tego dowiadywać, bo to wszystko mogłoby być intuicyjne. Chociaż bardzo lubię ten stan, który towarzyszył mi w pisaniu „PWTWA”, to mógłbym z niego trochę w przyszłości zrezygnować. A czy to by było rozczarowanie, czy nie, trudno rozstrzygać, bo to trochę tak jakby zgadywało się po jednej (nutce).
JS: To z tą jedną nutką zostawmy czytelników – żeby im się „PWTWA” (skorzystam z tego akronimu w przyszłości) od jednej nutki zaczynało, a potem rozchodziło w przeróżne, najdziwniejsze nawet strony, jak dźwięki tamburyna w górach. Dzięki za rozmowę!
AT: Wielkie dzięki!
.
.
Książka jest dostępna tu: https://allegro.pl/oferta/adrian-tujek-pierwsza-wizyta-tamburynu-w-alpach-13037431112
.
.
.
.
Adrian Tujek, napisał „Niebieskie nie schnie” (WBPiCAK, 2019) i „Pierwszą wizytę tamburynu w Alpach” (Wydawnictwoj, 2022). Prowadzi kancelarię adwokacką oraz wykłada prawo. Mieszka we Wrocławiu. Odpoczywa w górach.
.
.
.
Jakub Skurtys – krytyk i historyk literatury; pracuje na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Wrocławskiego, autor kilku książek o poezji; ostatnio opracował wybory wierszy Cezarego
Domarusa /Księgi wyjścia /(Poznań 2022) i Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego /Inaczej nie będzie/ (Kołobrzeg 2022).
.
