Dagmara Pułaczewska: Świat przyrody, zwierząt. W pierwszej książce – Całkowitym koszcie wszystkiego zwierzęta są bohaterami opowiadań, towarzyszami ludzi…
Agnieszka Kłos: Główną scenerią mojej literatury jest miasto. Miasto domagające się opisania. Miasto, które jest dynamiczne i stanowi część krwiobiegu narratorki. W czasach, kiedy konstruowałam pierwszą książkę, zwierzęta jeszcze nam towarzyszyły. Były partnerami duchowymi, bardzo pięknie nas uzupełniały. Naiwne jak dzieci, z pewną czystością w sobie. Czasem pomagały w odnalezieniu drogi etycznej, moralnej; znaczyły miejsca traumatyczne, takie jak cmentarz. Chciałam oddać im głos, ponieważ wydawały mi się postaciami krystalicznymi, sakralnymi, nadzieją, ale również partnerami w cierpieniu. Miałam wtedy jeszcze bardzo optymistyczną wersję świata. Jednak epoka, w której obecnie żyjemy, epoka „antropocenu”, skazała zwierzęta na zagładę. Następuje ona w mojej ostatniej książce – Wyższej czułości. Bohaterowie – starcy, szaleńcy, mieszkający w pobliżu parków, mówią o śmierci naturalnej roślin i zwierząt. O tym, że ryby się duszą, a ptaków już nie ma. Pozostaniemy wkrótce sami na betonowej pustyni. Znikną drzewa, bo znikają; znikną zwierzęta, bo w zasadzie znikają…
Proszę zauważyć, nie minęło wcale wiele czasu, a jakby minęły wieki – pomiędzy tymi dwiema książkami. Jakbyśmy oceniali zjawisko z czasów średniowiecza, kiedy istniały te wielkie bory i zwierzęta. Jesteśmy dziś w zupełnie innej przestrzeni. Zmieniliśmy cały ten paradygmat, prawda?
Mam wrażenie, że kontakt ze zwierzętami daje nam dużo dobrej energii, kiedy się w nią „wsłuchać”, kiedy się jej nie zagłusza. To coś bardzo pierwotnego.
Jestem przekonana, że one są dokładnie takie jak my. Mają, co prawda, inny system mówienia, informowania się nawzajem, informowania nas. Ale, choć próbujemy nieustannie, nie jesteśmy w stanie odczytać ani wejść w dobry z nimi kontakt. Jestem głęboko przekonana o duchowym życiu zwierząt, o tym, że zwierzęta mają swój świat, system wartości, czasem znacznie wyższy moralnie czy duchowo od naszego.
Zwierzęta stanowią symbolikę znaną od Biblii i mitologii, są jasnymi punktami opowieści. Bardzo głęboko terapeutyczne, w naturalny sposób, jak dawni mieszkańcy Ziemi, nieskażeni cywilizacją – potrafią mieścić olbrzymią wiedzę medyczną i duchową w sobie. Niestety umieszczono nas jako koronę stworzenia w hierarchii bytów i z tej egoistycznej perspektywy wydaje się nam, że zwierzęta czy rośliny nie mają wspólnej komunikacji, nie oskarżą nas nigdy, nie opowiedzą o zbrodniach i nadużyciach. A przecież mają swoje porozumienie, legendy, język, rodziny i przekazują sobie te informacje z pokolenia na pokolenie. Myślę, że w sądzie zwierząt, w ich legendach, człowiek jest czymś odrażającym. Z pewnością nigdy nie chcielibyśmy przeczytać książki napisanej przez uwięzione, torturowane zwierzęta. To byłoby porażające świadectwo – książka zwierząt rzeźnych, książka zwierząt mieszkających w ZOO, książka psów i kotów, więzionych, bitych i maltretowanych. To byłaby lektura nie do zniesienia.
Powolna duchowa śmierć miast, śmierć cywilizacji, poczucie dekadencji jest wynikiem czegoś, co nie spłynęło na nas po prostu z chmury. Pracowaliśmy na to bardzo ciężko przez co najmniej pięćdziesiąt ostatnich lat. Po drugiej wojnie zaczęliśmy kolosalnie pożerać przyrodę, niszczyć ziemię na wielką skalę, zupełnie niepotrzebnie; z poczucia, że brakuje nam coraz więcej zasobów, pieniędzy… Z chciwości.
Powolna duchowa śmierć miast to także śmierć pewnego typu kobiecości. Jak Pani ją widzi?
To jest pytanie, które powinno pojawić się na końcu. Nigdy nie myślałam o sobie w kategoriach tradycyjnie skonstruowanej osoby. Zapewne uchroniło mnie to przed pewnymi doświadczeniami, które stanowią zwyczajny los kobiet w polskim społeczeństwie.
W chwili obecnej jesteśmy jako kobiety dyscyplinowane, nadużywane. Odnoszę wrażenie, że obecna sytuacja polityczna, na którą nakładają się ostre konflikty religijne, społeczne podziały, nie jest dobrym momentem na rzeczową rozmowę o kobiecości. W przestrzeni publicznej czy medialnej nie ma już miejsca na niuanse, wrażliwość związaną z prowadzeniem takiego dyskursu. Dysponujemy topornym, łopatologicznym, schematycznym rezerwuarem skojarzeń. Debaty, które toczą się w mediach, urągają obu stronom sporów, bo często wypowiadają się w nich zideologizowani „specjaliści” lub ci, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią. Hejt powoduje, że unikam takich rozmów, choć moje książki stanowią pewną rozprawę na ten temat. Ostatnia z nich – Wyższa czułość, jest próbą postawienia kropki, wyjścia poza kategorię płci czy definicje kobiecości. Miałam takie wewnętrzne zadanie, żeby wyczyścić wszystko, co będzie przeszkodą w odbiorze warstwy literackiej moich kolejnych książek.
A wątek starzejących się kobiet?
Kultura masowa lat sześćdziesiątych XX wieku stworzyła wizerunek medialny kobiet, angażując je do niemiłych ról stażystek, modelek, sekretarek, także „aktorek życia”, które mają dramatycznie krótką chwilę na zaistnienie. Wokół motywu „20 roku życia kobiety”, narósł określony przekaz: tylko dwudziestolatki są atrakcyjne i tylko w tym wieku mogą zrobić wielką karierę, po czym umierają. Do dziś wiele kobiet nie radzi sobie z takim przekazem. Skoro tylko poczują, że wraz z młodością odchodzi ich szansa na nowe doświadczenia, kończy się ich atrakcyjność fizyczna, po prostu przestają istnieć. Taki obraz mocno zdeterminował tożsamość wielu kobiet.
Nie wiem czemu w dalszym ciągu tak mało mówi się, że po 30, 40-tym roku życia u kobiety dzieją się cuda, bo rośnie ich wewnętrzny głos. Kobiety zaczynają postrzegać siebie przez pryzmat coraz szerszych horyzontów, już nie wyłącznie przez ciało, seksualność czy zdolność do płodzenia dzieci. Nadanie sobie nowego sensu – to bardzo ciekawy okres, najlepszy w życiu kobiety – starzenie się. Dla mężczyzn taki stan określany jest w kategorii dobrego kryzysu, mówi się o nim od zawsze jako błogosławionym czasie „smugi cienia”. Został bogato opisany w literaturze, męskiej, kanonicznej, która obowiązuje wszystkich. Mało jest jeszcze literackich opisów starzejących się kobiet, które tworzą kobiety. Inga Iwasiów robi taką pracę w literaturze polskiej, Elena Ferrante we Włoszech. To kanon, który absolutnie czeka na wypełnienie.
Czytając Pani książki odczuwałam silną więź z przeszłością, nie tylko Pani własną, ale też związaną z drugą wojną światową. Jest to szczególnie widoczne w Grach w Birkenau. Czasami odnosiłam wrażenie, że ta przeszłość nie jest zamknięta, tylko cały czas się gdzieś toczy.
Rzeczywiście przeszłość zdominowała moje życie i przez długi czas, aż do skończenia doktoratu, nie była zamknięta. A to nie było ani higieniczne, ani dobre, jeśli chodzi o codzienne funkcjonowanie. Ponieważ przeszłość traumatyczna była bardziej istotna i mocniej rezonowała we mnie aniżeli rzeczywistość, współczesność. Z jednej strony było to oczywiście bezpieczne, z drugiej bardzo trudne, bo nie miałam możliwości realizowania się „tu i teraz”. Cały czas czułam, że przeszłość jest bardziej atrakcyjna i należy coś z nią zrobić. Myślę, że społecznie i artystycznie chodziło o poczucie, że jako trzecie pokolenie od zakończenia drugiej wojny światowej, musimy coś zrobić z tym nieprzerobionym dziedzictwem. Proszę zauważyć, że widmo wojny czy symbolika Auschwitz, która tak mocno zaciążyła na naszym kontynencie i Polsce, były podejmowane i omawiane bardzo intensywnie tylko do 1949 roku, by potem zostać upolitycznione, zmanipulowane lub przemilczane. Dopiero w latach dziewięćdziesiątych XX wieku nastąpił zwrot pamięciowy. Artyści zaczęli silnie reagować i reinterpretować historię, co zaznaczyło się szczególnie w sztukach plastycznych. W literaturze natomiast nie odnotowałam w tym czasie zabiegów związanych choćby z eksperymentalną formą zwaną „zabawą w Holokaust”, gdzie dialog z zapośredniczoną przeszłością, jest prowadzony z perspektywy współczesnego, mocno zdystansowanego podmiotu.
W Grach w Birkenau oddałam praktycznie całe pole tej narracji przeszłości. Ta książka nie jest dokumentem, konwencjonalnym podręcznikiem historii, która odrzuca rzeczy niesprawdzalne, niemierzalne, ale jest świadectwem, dopuszczającym interpretacje, reinterpretacje, mity, sny… miękkie środki. Stanowi artystyczną rozprawę o roli świadectwa.
Chciałam w niej również opowiedzieć o Kresach Zachodnich, które nie doczekały się mocnego głosu literackiego (choć oczywiście w Szczecinie opowiada z tej perspektywy Inga Iwasiów, a w Berlinie Brygida Helbig i Krzysztof Niewrzęda). Wiemy dobrze, że temat tak zwanych Ziem Odzyskanych był mocno zideologizowany przez politykę historyczną, szczególnie we Wrocławiu. Starałam się zatem sięgnąć do głębszej warstwy, składającej się na urok Kresów Zachodnich i dotknąć historii Breslau jako miasta znajdującego się we władaniu „imaginarium” pamięci oficjalnej i nieoficjalnej, historii i mitów, snów i nostalgii. Zastanawiałam się, co może wyniknąć, jeżeli otworzymy się również na rzeczy kruche, niepozorne, jak resztki, sny czy fragmenty.
Rzeczywiście Kresy Wschodnie były dość dobrze omówione w literaturze, zwłaszcza tej romantycznej.
One są literacko bardzo pięknie opisane, przeczytane. Stanowią osobny topos literacki, choć to w zasadzie mit. Utrata tamtego wschodu była dla nas i chyba nadal bywa, szczególnie pośród pewnych grup politycznych, ciężarem nie do udźwignięcia. Żyjemy bólem, utratą tego, czego nie ma, bardziej, aniżeli budowaniem nowej tożsamości w oparciu o Kresy Zachodnie. A przecież dostaliśmy tu przemysł ciężki, maszyny gotowe do pracy, sprawność inżynieryjną, pełne wyposażenie miast. Na wschodzie utraciliśmy ziemie, ale przecież już nie wrócimy do tamtego obszaru, choć możemy do niego wracać za pośrednictwem opowieści, wspomnień czy tekstów literackich. Kresy Wschodnie na pewno oddalą się od nas w warstwie komunikacyjnej, kiedy odejdzie ostatnie pokolenie przesiedlonych.
W swoich książkach porusza Pani także kwestie dotyczące relacji polsko-żydowskich.
Istnieje taki paradoks. Typowy paradoks Polaka, który mówi: mieszkam obok sąsiada, który jest człowiekiem, Żydem. To normalny człowiek w moich oczach, pożyczamy sobie nawet pieniądze i pomagamy sobie. Kiedy przychodzi jednak do oficjalnego języka, pojawia się natychmiast antysemicka klisza: „Żydzi są źli. Ten mój sąsiad, mój kolega nie był taki zły, ale…” O tym opowiadam m.in. w Grach w Birkenau. Piszę tam o ludziach, którzy są niejednoznaczni, bo są tylko ludźmi. W moim świecie nie muszą żyć stereotypami, uprzedzeniami, a jeśli nawet, opisuję je groteskowo jako część złożonej, nowej powojennej rzeczywistości.
Proszę zwrócić uwagę, że po zakończeniu wojny ocalała część tamtego świata. Żydzi wraz z mieszkańcami Kresów zostali przewiezieni w wagonach bydlęcych na zachód. To był prosty komunikat: macie odnaleźć się na nowo w tej konfiguracji. Przeżycia związane z wojną mogły połączyć ludzi, lecz podzieliły ich jeszcze mocniej. W nowej rzeczywistości okazało się, że Żydzi są ciągle Żydami, sprawcy sprawcami, a ofiary ofiarami. Ofiary zaczęły więc walczyć o pierwszeństwo w martyrologii, pojawiła się coraz ostrzejsza konkurencja w tej kategorii między Polakami i Żydami. Odtworzyliśmy zatem na Kresach Zachodnich drobiazgowo, na podstawie i pamięci, i przeżyć wojennych, wszystkie uprzedzenia, jakie żywiliśmy na Kresach Wschodnich. Potem przyszedł rok 1968. Po pogromach powojennych był to czas oficjalnej propagandy o charakterze antysemickiej; mała Zagłada. Wyrzuciliśmy z Polski ludzi, którzy po wojnie zaczęli budować nowy obszar świata, i staliśmy się dziwnym krajem. A przecież mieliśmy szansę współbudować Polskę. Byłoby to szalenie ciekawe zjawisko, tworzyć wraz ze społecznością żydowską nową kulturę i styl gazet, kina, teatru, malarstwa, literatury i języka. Styl i pieniądze. Bo mieliśmy szansę stać się bogatszym krajem. Tymczasem wyrzucając ludzi poza nawias, a innym wyrządzając krzywdę, staliśmy się miejscem monokultury, nacjonalizmu i biedy. Bo jednorodność nie jest ani ciekawa, ani bogata. Jednorodność prowadzi do zjawisk politycznych, społecznych i religijnych, które zagrażają pojedynczemu człowiekowi. Ponieważ pojedynczy człowiek to jest zawsze jakaś inność, wyjątkowość, wyjątek. Pisał o tym Czesław Miłosz w „Rodzinnej Europie”, porównując nasze czystki i kłopoty z tożsamością, do historii „krajów bratnych” – Węgier i Serbii.
W kolejnych Pani książkach zmienia się forma wypowiedzi, co szczególnie widoczne jest w Wyższej czułości.
Od pierwszej książki podejmuję próbę zacierania granic między poezją a prozą, reportażem a literaturą. Wydawało mi się to zawsze ważne, posunąć się do wielkiej oszczędności i wypracować nową formę wypowiedzi, jaka jest w ostatniej książce – Wyższej czułości. Proszę zauważyć, że w Całkowitym koszcie wszystkiego mamy sceny inscenizowane, mini dramaty, dramaty wreszcie. W Grach w Birkenau mieliśmy do czynienia raczej z klasycznym podziałem, połączeniem prozy i poezji, przy czym poezja pełniła funkcję wskazywania miejsc zszycia, odsłaniania tropów. Wskazują one, jak jest zbudowana ta książka, poprzez te przerwy – liryczne nasycenie. Wiersz w tej książce był prawem wielkiego wyjątku, reanimacją czytelnika, miał go obudzić na chwilę i pokazać, że jego rola polega na czymś zupełnie innym niż opowiadanie czy styl narracji. Specyfikę budowy Gier w Birkenau dobrze oddaje model archiwum, w którym poezja i proza współwystępują ze sobą na tych samych prawach. To kapsuła czasu, będąca zbiorem głosów, które nie zaistniały, bo nie zostały przez nikogo dotąd wypowiedziane.
Zupełnie inaczej językowo zbudowana jest moja ostatnia książka. Mamy w niej do czynienia z komunikatami, wypowiedziami, które mają coś obwieszczać, ale nie mają już funkcji komunikacji bezpośredniej z odbiorcą. Nie ufam odbiorcy. Nie ufam, że ktoś przeczyta, bo nikt już nie czyta. Nie ufam, że ktoś zrozumie. Ten oszczędny zapis jest próbą zapisu dla siebie, żeby nie zapomnieć, ale z niewiarą, że ktoś ten list z butelki wyciągnie.
Nadal w literaturze mamy ten klasyczny, tradycyjny, staroświecki podział na prozę i poezję, a ja odnoszę wrażenie, że czasy silnych podziałów gatunkowych są już za nami. Pora na eksperymenty na polu języka i prozy, i poezji jednocześnie. Podobne komunikaty dawali twórcy awangardowi. Próbowali tworzyć formy hybrydalne, mieszane, w których nie ma podziału na malarstwo i rzeźbę, ale mielone: pulpę, miazgę.
Jak rozumiem w Wyższej czułości zamyka Pani etap dotyczący rozliczenia się z przeszłością, kobiecością…, ale również jest to wypracowanie nowej formy wypowiedzi artystycznej?
To jest dobry moment, żeby zamknąć pewne tematy, przekreślić grubą linią motyw pamięci, przeszłości i zacząć zupełnie od nowa. Wyższa czułość stanowi zapis przejściowy i kończący.
W twórczości skończyć z czymś jest znacznie łatwiej niż w życiu. Zmiana formy nie jest zmianą statusu istnienia. Żyjemy nadal, bo kończąc coś w formie artystycznej, wiemy, że potrafi się ona odrodzić w zmienionym kształcie. Więc Wyższa czułość jest takim punktem zerowym.
Czyli otwarcie się na coś nowego?
Twórczego? Jak najbardziej…
