Łukasz Żurek: Kiedy 9 lat temu pisałem »Gruba tańczy«, wydawało mi się, że nie mam poglądów politycznych, że nigdy nie będę mieć dzieci, że natchnienie to wymysł egzaltowanych polonistów (…)”. To fragment posta, który opublikowałeś na Facebooku zaraz po premierze „Pawilonów”. Zahaczasz w nim o kwestię swojego debiutu poetyckiego, tomik „Gruba tańczy” z 2008 r., który (mówię to z żalem) spotkał się z prawie zerowym odzewem krytycznoliterackim. Oprócz jednej recenzji Jakuba Winiarskiego pod pięknym tytułem „Uważność, delikatność uczuć, brak kompleksów i inne zalety” oraz wpisu z bloga Ewy Bieńczyckiej, która narzekała na to, że jej zdaniem nie jesteś komunikatywny.
Dominik Bielicki: Ja czytałem dwie, ale jedna była na papierze, w „Lampie”, więc nawet jej nie mam. I to był właściwie łomot. A Bieńczycka to była postać z Nieszuflady. Pod jej recenzją „Grubej..” wywiązała się długa dyskusja, w sumie dość interesująca, muszę przyznać. Chociaż to także był łomot. Takie jam session właściwie. Wchodziły na scenę kolejne osoby i mnie glanowały. Ale po Nieszufladzie byłem na takie rzeczy uodporniony. Tak już tam było, że się za kiepski wiersz obrywało. Na szczęście to się nie przenosiło do reala. Nikt na nikogo pod blokiem nie czatował, domów sobie nie podpalaliśmy.
ŁŻ: Z kolei o „Pawilonach” szybko po premierze zaczęto pisać, przekazywać sobie wieści, że jest to bardzo dobra książka… Moim zdaniem powodem takiego zainteresowania „Pawilonami” jest to, że ten tomik komplikuje powracającą w naszej krytyce literackiej od pewnego czasu, na przekór wszystkim dyskusjom, opozycję między poezją „zaangażowaną” a „niezaangażowaną”. To są kategorie w ogóle nieprzystawalne do Twoich wierszy.
DB: Tę dychotomię „poezja zaangażowana – niezaangażowana” poprzedzał podział na „oharystów” i „ashberystów”, na nurt „egzystencjalny” i „lingwistyczny”, na Świetlickiego i Sosnowskiego… Cieszę się, że są tacy autorzy, jak Góra czy Kopyt, ale w moim przypadku uprawianie tak wyraziście zaangażowanej poezji nie wchodziłoby w grę. Byłoby to trochę dziwne. Ja w wieku dwudziestu lat nie wiedziałem, kto jest premierem Polski. W czasach mojego liceum czy studiów polityka była przedstawiana ogólnie jako kanał, ale ja w tym odcięciu się od polityki byłem chyba już w ogóle ekstremalny. Nie przyjmowałem do wiadomości, że istnieje taka sfera życia.
ŁŻ: Ale nie da się ukryć, że jednym z powodów tak ciepłego przyjęcia „Pawilonów” było to, że sytuują się one (w bardzo nieoczywisty sposób) względem najnowszej poezji, mocno skomunikowanej z problematyką polityczną. Jak się z tym czujesz, że nagle można czytać Twoją książkę razem z np. poezją Kiry Pietrek, piszącej ze środka korporacyjnej nowomowy?
DB: Ciepłe przyjęcie „Pawilonów” to dla mnie niesamowita niespodzianka z racji mojego neurotycznego egocentryzmu. Po „Grubej…” po prostu się przyzwyczaiłem do zlewki. Nie spodziewałem się takiego odbioru, bo nie wyczułem, żebym z „Pawilonami” wpasowywał się w jakiś korzystny moment. Kiedy opublikowałem „Grubą…”, moment na takie pisanie jak moje był akurat niekorzystny i wydawało mi się, że podobnie jest teraz. Nie trzymam też aż tak ręki na pulsie, więc nie zdawałem sobie z pewnych rzeczy sprawy. Przez pewien czas żyłem w odseparowaniu od literatury, a jeśli w ogóle ją czytałem, to głównie prozę. Między „Grubą…” a „Pawilonami” były takie lata, że kompletnie nie wiedziałem co się wydaje nowego. To do pewnego stopnia jest sytuacja komfortowa. Jak się nie czyta i się nie ma kontaktu ze środowiskiem literackim, to nie ma presji, tego uczucia, że ktoś patrzy przez ramię, kiedy się pisze.
Co do Kiry Pietrek to takie zestawienie mi odpowiada, muszę jednak przyznać, że gdybym sam miał pisać językiem z mojej domeny zawodowej, czyli informatyki, to byłoby i mnie, i czytelnikom bardzo ciężko. Tu już dochodzimy do absolutnego rozpadu języka, i to nie języka kodu, który może być piękny i klarowny, tylko tego, co się pisze i mówi na temat kodu. Dzisiejsze systemy informatyczne są przytłaczająco duże i tworzą je ludzie, którzy rozumieją tylko swój fragment, w związku z czym bardzo ciężko im się ze sobą dogadać. Ostatecznie sam kod jest językiem, i to dość zwięzłym, więc jak rozmawiać o czymś, co ma na przykład sto tysięcy zdań i żadnych ozdobników, opisów przyrody, nastrojowych scenek? Sytuacja trochę jak z epizodu „Kawy i papierosów”, w którym John Lurie chyba mówi, że po kawie tak szybko śni, że nie jest w stanie opowiedzieć tych snów, bo by mu to zajęło zbyt dużo czasu.
ŁŻ: Chociaż są w „Pawilonach” dwa wiersze z wnętrza open space’u, „Hans, the Oracle expert” i „Silnik scenariuszy”…
DB: Bo sama sytuacje, jakie rodzi praca zawodowa, są bardzo interesujące. No i opowieści słyszy się nieraz wybitne. Mam takiego farta, że pracuję z ludźmi z poczuciem humoru. Czego by złego nie mówić, praca, a raczej towarzyszące jej życie towarzyskie, to dowód na to, że można się dobrze bawić bez alkoholu. Zbitkę „Hans, the Oracle expert” usłyszałem od kolegi, podobno on się tak rzeczywiście przedstawił. I zobaczyłem to od razu.
ŁŻ: Twój debiut poetycki i Twój drugi tomik dzieli 9 lat. Co ciekawe, we wszystkich recenzjach „Pawilonów” właściwie pomija się kontekst „Grubej…”. Tzn. pisze się, że był i że godny uwagi, ale na tym refleksja zasadniczo się kończy. Paweł Kaczmarski w swojej recenzji pisze wręcz, że „Pawilony” to właściwie ponowny debiut. Jak Ty widzisz relację między pierwszą książką a drugą? Gdzie się „Gruba…” i „Pawilony” rozłączyły, a gdzie widzisz jakąś nić między tymi tomikami?
DB: Coś się takiego rzeczywiście stało, że wiersze z „Pawilonów” są inne formalnie od tych z „Grubej…”. Przestałem się bawić, przestałem aż tak cyzelować, przestałem przywiązywać wagę do regularności. Gimnastykować się – jak to kiedyś ujął Miłosz Biedrzycki, który mi to zresztą wypominał. Mam nadzieję, że w „Grubej…” nie ma zbyt wiele waty, która ma zrobić trzy strofki po sześć wersów, ale jednak często mi zależało, żeby to były trzy strofki po sześć wersów. W pewnym momencie kompletnie sobie to odpuściłem. Zaczęło mi się podobać, jak wiersz ma nieforemny kształt cieku w jednym kawałku. Ta zmiana jest pewnie zasługą moich kolegów, Rafała Wawrzyńczyka, Piotra Janickiego, ale ja sam też miałem dość już tej zabawy. Chciałem od razu jednym zdaniem wchodzić w sam środek jakiejś kwestii. Miałem dużo czasu, żeby próbować, aż coś z tego wyjdzie.
A punkt stały? Chyba brak metafor i porównań. W ogóle jestem mało poetycki, mało liryczny, raczej przyziemny. Nie założę nagle płaszcza, nie będę chodził po mieście i pisał o tym, że się pokłóciłem z dziewczyną. Przy pisaniu „Grubej…” wiedziałem, że się do tego nie nadaję, bo poszedłbym w kicz. Nie zrobię tego, bo musiałbym próbować być Świetlickim. Ani mi się to nie uda, ani w tym nie widzę sensu. Z drugiej strony zawsze miałem awersję do naśladowców Sosnowskiego (chociaż jego samego lubię), do postmodernistycznej poezji pełnej bardzo wyrafinowanych gier językowych. Ten nurt w polskiej poezji mnie nie interesował już w czasach „Grubej…”. Muszę zgodzić z Dawidem Kujawą: postmodernistyczne podejście do poezji, te wszystkie bon moty oparte na grze słów i kryptocytatów współcześnie za bardzo przypominają język reklamy.
Skurtys dobrze to ujął w swojej recenzji z „Odry”, mówiąc o realizmie. „Grubej…” się za ten realizm oberwało. Często słyszałem, że to nie jest poezja, co częściowo było prawdą, bo zdarzało mi się przesadzać. A już w opiniach, które wygłaszałem w okresie prac nad „Grubą…” i nieco wcześniej, przesadzałem na pewno. Do dziś pamiętam, jak w takim pisanym wywiadzie stwierdzałem, że w wierszu chodzi o to, aby opisać, co się wydarzyło na poczcie. No chyba jednak nie o to chodzi. Jeśli niektóre wiersze z „Grubej…” się bronią, to tylko dlatego, że nie realizowałem tego programu w stu procentach. Zresztą on był nierealizowalny, ewentualnie w opowiadaniu, a dziś w anegdocie na Facebooku. Wydaje mi się jednak, że mój stosunek do rzeczywistości w wierszu zasadniczo się nie zmienił. Jeszcze w czasach Nieszuflady chodziliśmy z Janickim po mieście i wskazując a to kranik, a to kamień, a to gaśnicę pianową czy jakiś inny artefakt, powtarzaliśmy „it does exist”. Po angielsku ze względu na to „does”, które dodaje asercji, w polskim nam tego brakowało. Przy czym np. samochód się chyba nie nadawał, za dużo miał na sobie makijażu ideolo. Kiedyś mieliśmy robić program dla telewizji o poezji, nakręciliśmy pilota, z programu nic nie wyszło, ale powstał konspekt i tam było napisane, że jeden ze stałych punktów każdego odcinka ma mieć tytuł „BYT”, wielkie litery na ekranie, a potem powolny najazd kamery na coś, skrzynkę na listy, śrubę wystającą z muru. To nas fascynowało. Gdyby nas wtedy zapytano, dlaczego, pewnie byśmy zaczęli coś pleść o Heideggerze czy wczesnym Wittgensteinie, ale czasy były tak ponowoczesne, że bytu po prostu brakowało, więc go łaknęliśmy jak kania dżdżu. Ten imperatyw rzeczywistości został mi do dziś.
ŁŻ: Właśnie, rzeczywistość. Kiedy czytałem „Grubą…” już po lekturze „Pawilonów”, to zauważyłem jeden bardzo wyrazisty punkt wspólny, czyli wiersze przedmiotowe lub wiersze, w których wychodzisz od opisu przedmiotu („Meblościanka”, „Moja pierwsza syrenka”). Również w tych bardziej wygimnastykowanych wierszach nastawienie na rzeczy jest obecne. Otóż to jest coś, co powraca w „Pawilonach” i jest bardzo doceniane w recenzjach. Np. Kujawa pisał, że rzeczy w tym tomiku to „mocno nasycone semantycznie materiały niezbędne w konstrukcji (…) wiersza”. Zasadnicza różnica polegałaby na tym, że kiedy w „Grubej…” piszesz o swojej rozpadającej się syrence…
DB: Nie mojej, nie jestem aż tak stary. Mój kolega miał syrenkę, ale był starszy ode mnie o dwa lata. No i on ją dostał w spadku.
ŁŻ: … to wystarczy Ci sam jej opis. Z kolei w „Pawilonach” rzeczy, jak chociażby keczup Włocławek, powracają jako świadectwa przemian ustrojowych, rozwoju kapitalizmu w Polsce. Etykieta tego produktu nie interesuje cię po prostu jako przedmiot, lecz ze względu na to, co może sobą mówić o szerszych sprawach niż sama ta rzecz.
DB: Etykieta keczupu Włocławek mnie zachwyciła, w niej rzeczywiście był ukryty szerszy kontekst. W momencie, w którym ten keczup się rozpowszechnił (bo słyszę, że istniał już dawno, tylko lokalnie), ta etykieta wybijała się na tle innych. To był znak, że powoli odchodzimy od estetyki Walta Disneya, od jaskrawych kolorów, że stajemy się mniej dizajnerscy, a bardziej wzorniczy. Ktoś nad tą etykietą przysiadł i przemyślał jej kolory, ale nie chodziło mu, jak pisze Wicha w „Jak przestałem kochać design”, żeby to urywało dupę. Ten keczup nie urywa dupy i to jest właśnie piękne. Czułem, że może to już jest moment, w którym znowu zaczną się pojawiać szare opakowania, że zaraz zaczniemy kupować mąkę w takich ładnych papierkach jak kiedyś. O czymś podobnym chyba pisał Sosnowski – od pewnego momentu szampony nie miały się bardzo pienić, bo chodziło o to, że jak szampon się mniej pieni, to jest zdrowszy dla włosów. Miałem poczucie, że to jest zmiana na lepsze, odejście od prądu transformacyjnego zachłystywania się efekciarskim, dizajnerskim zawijasem, który zdominował opakowania w tamtych czasach.
Co do upolityczniania konkretu… Miałem dużo
czasu, więc mogłem do pewnych rzeczy dochodzić stopniowo. To było mocne, budujące odkrycie. Gdzieś 5 lat temu, w połowie okresu między „Grubą…” a „Pawilonami”, poczułem, że tego kontekstu politycznego mi brakowało, że bez niego się dusiłem. Nie można być po prostu obserwatorem. Jeżeli opisuję codzienne rzeczy…
ŁŻ: … to one już są polityczne.
DB: Tzn. mogę udawać, że nie są, ale będzie mi tylko trudniej. Jeżeli nie interesuje mnie polityka, to pewnie będę udawał, że nie są albo nawet nie zauważę, że są. Ale jeżeli mnie trochę polityka interesuje albo odczuwam ją na własnej skórze, no to niech ten konkret się nią nasyci. I w tym momencie zaczyna się pole dla zupełnie nowych rzeczy, których wcześniej nie umiałbym zrobić. Wiele jest konkretów w „Pawilonach”, których bez zainteresowania społeczno-politycznego, nie potraktowałbym jako tematu. Albo jeśli próbowałbym zrobić z nich wiersze bez tego uwrażliwienia, to pewnie byłoby tak, jak mówiła pani Bieńczycka: poezja na pół gwizdka, takie sobie pisanie o tym, co mnie spotkało w ciągu dnia.
W pewnym momencie uświadomiłem sobie też coś, o czym mówiono już od dawna, tylko niestety byłem na to impregnowany. Mianowicie, że poczucie niedopasowania, które zgodnie z nomenklaturą transformacyjną należałoby chyba nazwać nieudacznictwem, nie dotyczy tylko mnie czy tam wąskiej grupki dziwaków. W całym dorosłym życiu czułem się trochę nie na miejscu, proste rzeczy przychodziły mi z trudem. Aż tu nagle okazuje się, że, przynajmniej w młodszym pokoleniu, ten problem ma cała masa ludzi. Pojawiają się ruchy miejskie, okazuje się, że ktoś oczekuje od miasta czegoś więcej niż drapaczy chmur i myjni detailingowych, gdzie mu wyszorują felgi i wetrą w karoserię dressing. I nie jest to fanaberia grupki hipsterów, tylko polityczny problem dotyczący kwestii, czym w ogóle jest miasto, i że może niekoniecznie korporacją, której jedynym celem jest maksymalizacja zysków. Zbitka „przestrzeń wspólna” zaczyna się pojawiać coraz częściej. Wyprowadzkę do enklawy pod Warszawą z mniejszym przekonaniem uzasadnia się miłością do natury i potrzebą ciszy, częściej wspomina się natomiast o cenach metra kwadratowego.
ŁŻ: A czy zauważenie, że Twoje „bycie nie na miejscu” jest dyskomfortem odczuwanym przez jakąś wspólnotę, pociągnęło za sobą zmianę w tym, jak skonstruowałeś podmiot wierszy tworzących „Pawilony”? Pytam nie w kategoriach literaturoznawczych, tylko jak Ty się z tym czułeś.
DB: Nie, uświadomienie sobie pewnych rzeczy nie wpłynęło na samą konstrukcję podmiotu. Nadal piszę w pierwszej osobie i artykułuje problemy po swojemu. Jestem chyba ostatnią osobą, która byłaby w stanie przekonać kogokolwiek do swojego programu, gdybym go w ogóle miał. Nawet miłośników tzw. miejskiego życia bym nie zdołał przekonać, bo oni idą do Planu B, a ja tęsknię za centralą rybną, która tam była wcześniej. To by się skończyło całkowitą porażką. Można tylko poruszyć wrażliwość jakąś resztką, odpryskiem. Ale odkrycie, że z tego, co piszę, wytrącają się iskry polityczne, a nie tylko psychiczne czy estetyczne, było bardzo krzepiące.
ŁŻ: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o rzeczach, obiektach, których jest w „Pawilonach” pełno.
DB: Ktoś mi kiedyś zarzucił zbyt rozbuchane rekwizytorium i od tamtej pory trochę się hamuję, nie wiem, czy dość skutecznie. Pocieszam się, że może jednak tych rzeczy nie jest jakoś istotnie więcej, niż u innych autorów, tylko są to rzeczy określonego rodzaju, które w jakiś sposób zaczepiają uwagę. Te wszystkie solniczki czy lejki w sklepach samoobsługowych, kiedy się niechcący zawędruje do działu AGD. Poszedłem po włoszczyznę, a przeglądam malutkie salaterki i tłumaczę sobie, że nie są mi potrzebne, że poza decorum SAM-u stracą cały wdzięk, a jednak nie mogę się od nich oderwać.
ŁŻ: Jako filolog próbowałem sobie te rzeczy jakoś uporządkować – z jednej strony w tomiku pojawiają się przedmioty współtworzące barthes’owskie mity: sukcesu, uzachodnienia Polaków po transformacji (klipsy, coca-cola w małych butelkach, focaccia, tortilla, koreczki na dachu Trade Tower)…
DB: Tak, ale to nie muszą być rzeczy z okresu po transformacji. Pamiętajmy, że „transformacja” w zasadzie zaczęła się w latach 80. Kompulsywny pęd ku takim rzeczom jak klipsy odbywał się w dużej mierze przed 1989 r. Chyba wtedy był on nawet wyraźniejszy, bo te rzeczy były niesamowicie tandetne, toporne, jak to dziś mówimy: duchologiczne. A współczesnymi wersjami tych rzeczy jestem już strasznie zmęczony.
ŁŻ: A z drugiej strony masz wszystkie drobiażdżki, jak rybka w sklepie zoologicznym z centrum handlowego, hot-dogi jedzone przez robotników w trakcie przerwy w pracy. One nie pasują kompletnie do tej pierwszej grupy, co więcej: ich niedopasowanie pozwala dopiero w pełnej krasie zauważyć ideologiczność rzeczy-mitów.
DB: Tak chyba istotnie jest. Same nowoczesne bajery mogłyby w ogóle ujść niepostrzeżenie jako po prostu scenografia dnia dzisiejszego. Jesteśmy już w zasadzie uodpornieni na ich pretensjonalną obecność. Ferrari zaparkowane na trawniku pod Biedronką budzi może lekkie oburzenie jako akt pogwałcenia przepisów i zieleni miejskiej, ale raczej refleksja, jak to jest, że posiadacz ferrari kupuje bułki w tak w sumie niewygodny sposób, się chyba nie pojawia. Ja bym wolał pojechać do Mokpola obok, gdzie jest duży parking, a bułki tylko kilka groszy droższe. No, ale to kwestia komfortu, a komfort jest passé. Liczy się nowoczesność i prestiż. Komfort musiał zostać wyrugowany, skoro nawet miliarderzy kreują się na pracujących po 16 godzin na dobę. W niektórych serialach czy kolorowej prasie scenografia właściwie wyłącznie sprowadza się do rzeczy nasyconych współczesnym sukcesem, a ludzie mimo to są w stanie odbierać je bez zdziwienia. Rekordem był dla mnie „Pakt”, polski serial, którego akcja dzieje się w Warszawie, ale Warszawa jest tam przedstawiona w taki sposób, że widać wyłącznie wieżowce ujęte od dołu. Żadnego chodnika, żadnych zwykłych domów. A zatem bez tej przaśności, jak to ładnie określa Paweł Kaczmarski, sztuczka mogłaby się nie udać. Czytelnik poezji wprawdzie jest wyrobiony, ale też może nie oczekiwać od wierszy akurat refleksji tego rodzaju. Scenografia to scenografia. Ale to oczywiście błąd. Scenografia jest zawsze ideologiczna, a trucizna telewizji polega nie na tym, że coś nam tam próbują wmówić, ale na tym, że aby ją oglądać, musimy przyjąć założenia leżące u podstaw świata przedstawionego. Na przykład to, że rodziny mają czteropokojowe mieszkania.
Smaczku dodaje jeden fakt, o którym muszę tutaj wspomnieć. Otóż rzekoma nowoczesność tych przedmiotów-mitów jest wręcz zawrotnie historyczna, one starzeją się szybko i źle. Klipsy były przecież szalenie nowoczesne. Hot dogi także, to przecież jeden z pierwszych przejawów mobilności. Ale nic z tego nie zostało.
ŁŻ: Nic, zupełnie. Hot-dogi jedzone przez robotników z wiersza „Jedzą hot-dogi” to są zwykłe buły z parówą, pewnie jeszcze z budki sprzedawane.
DB: Raczej nie z budki. Na Pileckiego niedaleko był Shell, oni sobie pewnie stamtąd te hot-dogi przynieśli. Z budy sam bym hot-doga zjadł, ale niestety takich bud kempingowych jak w latach 80. z hot-dogami i zapiekankami nie ma. Zapiekanki wprawdzie wróciły, ale nie w budach i to już nie to. Ktoś powie, że mi się wydaje, bo jadłem w dzieciństwie i teraz gloryfikuję tamten smak. Słyszałem ten argument wiele razy. Guzik prawda. Przynajmniej w odniesieniu do zapiekanek rzecz gruntownie zbadałem. Nie będę się tutaj wdawać w szczegóły, powiem tylko, że zapiekanki dzisiejsze w ogóle inaczej wyglądają. A jak coś inaczej wygląda, to inaczej smakuje, nie ma rady. Dzisiejsze są szersze. No i mają od cholery dodatków. Nie rozumiem, po cholerę tyle dodatków?! Żeby stać przed tablicą i się głowić w długiej kolejce innych głowiących się, czy zjeść chłopską czy włoską?
ŁŻ: „Teraz kiedy wszystko jest/ nie mam na nic ochoty”, powiada upiór z wiersza „Upiór”.
DB: To jest terror wyboru. Zapiekanka powinna być jedna, z serem i z pieczarkami. I w jednym rozmiarze, żadnych XXL. Jak ktoś głodny, to zje dwie.
W ogóle przyszło mi do głowy, że takie podważanie nostalgii na zasadzie: „nie za zapiekankami tęsknisz, tylko za swoim dzieciństwem”, to chytry zabieg. W ten sposób można zdezawuować wiele poglądów krytycznych wobec teraźniejszości. Starzy ludzie często narzekają na warzywa, że chemia, że to już nie to. I często sami dodają: ale byliśmy młodzi, młodym wszystko wydaje się lepsze. A przecież coś chyba jest na rzeczy, biorąc pod uwagę głosy ekologów. Byłym kamienicznikom z „Dekretowca” natomiast nikt raczej nie mówi, że nie za kamienicami tęsknią, tylko za dzieciństwem. A szkoda, bo dzieciństwa nie da się zreprywatyzować.
ŁŻ: „Cudowne pawilony z białej cegły (…)/ które nie służą niczemu/ zamknięte na kłódkę”, miejsca opustoszałe, niepotrzebne, jak dom handlowy czy centrum handlowe… Bardzo delikatnie, z niewymuszoną empatią obchodzisz się w „Pawilonach” z rzeczami i obiektami niedopasowanymi do współczesności a jednocześnie będącymi efektem tych samych mechanizmów, co przedmioty-mity klasy średniej, czyli urynkowienia rzeczywistości. To są jedne z piękniejszych momentów w poezji najnowszej (przynajmniej tej, którą znam). Skąd Twój sentyment właśnie do tych obiektów?
DB: Dla porządku muszę to powiedzieć: dom handlowy z wiersza „Dom handlowy” to jest coś zupełnie innego niż centrum handlowe z „Upiora”. Coś, co mi się wydawało oczywiste, już kilka lat później takie nie jest. Otóż domy handlowe powstawały jeszcze w czasach PRL-u. To takie pawilony z kilkoma sklepami stawiane na osiedlu, właściwie razem z nimi budowane. Trochę ich jeszcze zostało i moim zdaniem są czymś pozytywnym. W domach handlowych mieszczą się małe sklepy, które są w tej chwili dość tanie w amortyzacji, jakiś szewc czy zegarmistrz. Domy handlowe cechują się taką segmentacją na lokale usługowe, że Rossmann czy inny sieciowy sklep nie jest w stanie tam wejść. Czasem nawet pielgrzymuję do domów handlowych, np. w Rabce szukałem jednego, sądziłem, że znajdę bez trudu, tymczasem kluczyłem wiele godzin, pytałem ludzi, w końcu znalazłem – dom handlowy „Gazda”. One są przede wszystkim bardzo wygodne. Bardzo je lubię, mam nadzieję, że kiedyś wrócą, chociaż kiedy patrzę na to, co się stało z Halą Koszyki, to jestem sceptyczny. Teraz z tego co słyszałem, ten sam kanibalizm dopadł Halę Gwardii.
ŁŻ: W Hali Gwardii można policzki wieprzowe zjeść, na przykład.
DB: No właśnie, wyrafinowana struktura tych przestrzeni po remoncie jest tak kosztowna, że są tam w stanie się utrzymać tylko wielcy gracze. Zapomnijmy o pani z warzywniaka, zapomnijmy o panu zegarmistrzu. To jest atak nowego pod przykrywką starego, napędzany rzekomym „sentymentem” do tego, co było. Kolejny krok na drodze kapitału, który znalazł sobie nowe przebranie – Halę Koszyki. Dostajemy ponownie aseptyczną, aspirującą przestrzeń raczej nie do życia, tylko do pokazywania się. Chociaż doceniam to, że akurat współczesny snobizm syci się dobrymi, modernistycznymi tradycjami wnętrzarskimi. Tak jak z keczupem Włocławek – przyklejając taką obwolutę, ktoś chciał zarobić jak najwięcej hajsu, ale fakt, że użył do jej stworzenia tak prostej czcionki, już o czymś świadczy. To może krok w stronę firm, w których pracuje się 8 godzin, albo pielęgniarek w szkołach.
A skąd sentyment? Bo to z serca płynie. Ja po prostu cierpię, nie jakoś strasznie, ale jednak cierpię mieszkając w Warszawie. A ponieważ cierpię, to piszę o tych obiektach z prawdziwym bólem. Mnie jest źle z każdym zamknięciem czy wyburzeniem budynku, do którego miałem sentyment. Tzn. zamknięcie n budynków, do których miałem sentyment, przebolałem, ale zamknięcie n + 1, np. takiej jednej kawiarni na ul. Grójeckiej, mnie dotknęło. Okazuje, że w jej miejscu zrobili bank City Handlowy. To nie może być BGŻ, to nie może być PKO… Tu się ocieram o paranoiczne poczucie, że ktoś to robi specjalnie, chociaż nie posuwam się do tworzenia teorii spiskowych, bo mi je żona z głowy wybija. Może to ja z jakichś powodów się akurat statkiem ustawiłem w ten sposób, że wiatr mi wieje prosto w dziób?
ŁŻ: Nie kwestionując walorów smakowych zapiekanek z lat 80. i użyteczności domów handlowych – czy wzdychanie za przeszłymi smakami, za przeszłymi miejscami nie jest czasem graniem na korzyść tego, co krytykujesz? Bo sentyment można elegancko urynkowić, ba, robi się to cały czas. Innymi słowy: czy nie obawiasz się, że po lekturze „Pawilonów” komuś się zamarzy „stara, dobra” zapiekanka i pójdzie do symulakrycznej knajpy serwującej „stare, dobre” zapiekanki? Stawiam trochę pytanie rodem z „»Apelu poległych…«” Sosnowskiego: czy i jak zablokowałeś taki tryb lektury, żeby nie wpaść w sidła „sentymentalnych” lub „naiwnych”?
DB: Umówmy się, wpływ poezji na popyt jest znikomy. Istnieje raczej oddziaływanie przeciwne. Te przedmioty były już do pewnego stopnia pożądane, gdy o nich pisałem. Nie przypadkiem niedawno ukazała się „Duchologia polska” Olgi Drendy. I tak jest, jak mówisz, co chwila sentyment jest przerabiany na towary retro. Wracając jednak do akcji i twojego pytania o blokowanie lektury naiwnej… Może rzeczywiście ktoś nabrać ochoty na zapiekankę, ale raczej nie sądzę, że nabierze ochoty na sprzedawanie ich z budy, albo na pracę w charakterze robotnika drogowego. Gdyby tak było, sam bym się chyba za to wziął. Opisałem te zjawiska, bo coś mnie w nich urzekło i obudziło moje pragnienie, ale jego zaspokojenie jest poza nimi niestety, nawet dla mnie.
ŁŻ: Według mnie zablokowanie lektury naiwno-sentymentalnej polegałoby w „Pawilonach” właśnie na tym, o czym wspomniałeś: nasączeniu obiektów i rzeczy kontekstem. Zamiast roztkliwiać się nad ich pięknem, sytuujesz je w czasie i przestrzeni, a jednocześnie czuć, że są Ci bliskie. Więcej: w samym tomiku te marginalne obiekty architektoniczne i przedmioty zdają się mieć jakąś siłę zaburzania trybów urynkowionej rzeczywistości. Chociażby przez to, że zatrzymujesz na nich swoją uwagę, że tracisz na nie czas, podobnie jak robotnicy jedzący hot-dogi są wyjęci z przestrzeni pracy. Może skoro żyjemy w czasach realnego kapitalizmu, z którego nie ma jak się wyślizgnąć, to poznajdywane przez Ciebie nieprzydatne rzeczy są szansą na chociaż chwilowe od niego wytchnienie?
DB: Po części jest metoda w zajmowaniu się rzeczami marginalnymi, jeżeli tylko da się z nich coś wyciągnąć, nie zatrzymując się na samej ich marginalności. Fajnie byłoby w ten sam sposób pisać o Mordorze na Domaniewskiej. Powiedzenie o Mordorze czegoś świeżego, co zabije ćwieka, to jest problem. Może kiedyś się da, może ktoś to zrobi, ale w tym przypadku poprzeczka jest chyba wyżej postawiona, bo na atakowanie Mordoru kapitał jest dobrze przygotowany, ten temat był już wałkowany w gazetach. To nic, że podobno sam Milton Friedman uważał urbanistykę za dziedzinę, w której złota ręka rynku nie działa. Może dla lechickiej duszy Milton Friedman jest lewakiem. My Pałac Kultury będziemy burzyć! Ale zostawmy już Domaniewską. W tych miejscach marginalnych po prostu dobrze się przebywa, piszę o nich, bo chcę w nich być. „Pawilony” to takie trochę „Jechać do Lwowa”. W nich jest jeszcze przestrzeń dla jakichś wydarzeń, w pasażu Wiecha już nie ma, bo tam się odbywa promocja Isostara. Dlatego po 5 lat w jednych spodniach chodzę.
ŁŻ: „Przestrzenią dla jakichś wydarzeń” z pewnością są w „Pawilonach” takie dwuwersowe wiersze, jak „[Babcia z rowerem w Rykach…]”, „[W dniu, w którym…]” czy „»Koniec paniki«” – z lekka surrealistyczne zapisy sytuacji, które nie dają się w prawie żadnym stopniu połączyć z innymi wątkami tej książki. To są takie puste miejsca, w których jeszcze wszystko może się zdarzyć.
DB: Puste miejsca, dobrze powiedziane. One odstają, niektóre może się po prostu nie udały i nie powinno ich być w „Pawilonach”? Nie jestem w stanie tych tekstów obronić, a nie chcę ich też interpretować, bo w ogóle je wtedy pogrzebię. Być może to tak, jak w mieście – ktoś mieszka na dalekiej Białołęce, w Nowodworach, i kiedy pisze wiersz, to ten tekst może się nie dać zaprząc do naszej przestrzeni życia. Może to miasto nam się tak rozlało, że rzeczy z peryferii, które trafiają do „Pawilonów”, nie dają się przeczytać jako wiersze?
ŁŻ: Przeniesienie podziału na „centrum” i „peryferia” miasta (albo jego permanentne zaburzanie, roztapianie) do wnętrza „Pawilonów”? To mi się podoba. Zwłaszcza że sama książka wiodła marginesowy, widmowy żywot przed premierą. Pierwsza wzmianka o „Pawilonach” jaką pamiętam, to zakończenie eseju „Druga linia wsparcia” Rafała Wawrzyńczyka: „Dominik Bielicki w czekających na wydanie »Pawilonach« oświetla porowatą strukturę współczesności, w której lico jutra przeżerają duchy nieodległej przeszłości”. Zresztą to, że akurat Wawrzyńczyk o książce wspominał, nie jest przypadkiem. Opowiesz o tym, jak powstał tomik?
DB: Rafał Wawrzyńczyk był zawsze raczej krytyczny wobec tego, co pisałem, a ja się zawsze liczyłem z jego zdaniem. Sam bardzo lubię jego wiersze. Kiedy Rafał coś chwalił, byłem bardzo zaskoczony, bo nigdy nie wchodziło w grę, że robi to jako kolega. I kiedyś na imprezie Rafał mi powiedział, że podoba mu się tyle moich wierszy, że według niego warto by z tego zrobić książkę. Ja na poły kokieteryjnie powiedziałem: „Pięć dobrych wierszy to chyba nie wystarczy”, a on na to: „no jak jest pięć dobrych, to poszukamy reszty”. Namówił mnie, przejrzałem teksty, przebrałem, bo było ich od cholery, a on z nich wybrał te, które składają się na „Pawilony”. W ten sposób Rafał Wawrzyńczyk został moim redaktorem. Potem uderzyłem do Jacka Bieruta, który od pięciu lat pytał się mnie o książkę, i wtedy z kolei on zaczął kołować kasę na tomik. No i w końcu się udało.
ŁŻ: „Pawilony” to bardzo przemyślana książka, nie ma tam wiersza zbędnego. To jest wszystko efekt pracy Rafała Wawrzyńczyka?
DB: Tak, on z około osiemdziesięciu wierszy, które mu wysłałem, wybrał czterdzieści trzy i ułożył je w określonej kolejności. Myślę, że mógłby z tych osiemdziesięciu tekstów wykroić bardzo różne książki, bo miał duże pole manewru. A zrobił coś, w czym ja, kiedy czasem po „Pawilony” sięgam, wciąż odkrywam nowe rzeczy. „Cholera”, myślę sobie, „jak on to sprytnie zrobił”. Rafał jest więc współautorem tej książki. Jego bycie redaktorem nie ogranicza się po prostu do pracy z czymś gotowym, co dostał na papierze.
ŁŻ: Wydaje mi się, że to jest współcześnie rzadki przykład współpracy poety i redaktora, w której ten drugi decyduje o zasadniczym kształcie tomiku, pod którym to Ty się podpisujesz. Wasza współpraca przy „Pawilonach” rozmontowywałaby więc nadal funkcjonujący fantazmat samotnego, niezależnego poety, który własnymi siłami pisze wiersze i decyduje suwerennie o kształcie swojej książki.
DB: Nie, tutaj w ogóle tak nie było. Redaktor i wydawca zrobili kawał roboty. Nie było też tak, że ja wysłałem Rafałowi wiersze, a on mi odesłał gotowe „Pawilony”. Parę razy się spotkaliśmy, coś wlatywało do książki, coś wylatywało. On mi przedstawiał swoje racje, ja się zazwyczaj z nimi zgadzałem, ale tych punktów dyskusyjnych nie było tak dużo. Rafał Wawrzyńczyk, który z różnych powodów swojego tomiku nie chce wydać, ma ogromny zapał do bycia animatorem, do wspierania różnych autorów i autorek, co jest bardzo fajne.
Jeżeli to, co powiedziałem, psuje Ci koncepcję mnie jako silnego podmiotu autorskiego, to przepraszam. Ale sam nigdy bym tej książki nie złożył, po tylu latach, z taką ilością tekstów. Wyszedłby z tego architektoniczny gargamel, a nie pawilony.
Rozmowa ukazała się pierwotnie w Małym Formacie.
