Tomasz Ważny: Jacku, od moich pierwszych przymiarek do Kociej wiary nie opuszcza mnie myśl, że stawiasz w tym tomie na dezintegrację. Od rozwiązań kompozycyjnych, poprzez dobór środków, po zrealizowaną lub zasygnalizowaną warstwę znaczeniową. Dezintegracja wydaje się być dla książki świadomie położonym fundamentem, motywem wiodącym na wielu płaszczyznach. Czy jest to zupełnie błędny trop, czy znajdujesz dla niego uzasadnienie?
Jacek Bierut: To bardzo dobre pytanie. I nie mam dobrej odpowiedzi. Dla mnie Kocia wiara to szereg często niezwiązanych ze sobą etapów, w których ta książka powstała. Czytelnik widzi tylko efekt końcowy i to jest właściwe widzenie. Chociaż w książce jest taka fraza wzięta z Leopolda Buczkowskiego: „Prawdziwe widzenie jest dwuoczne”. Odpowiadając na pytanie, mogę powiedzieć na pewno, że dezintegracje były jedną z najważniejszych metod, które zastosowałem. Ale też stosowałem kolejne integracje. Na końcu została integracja wszystkiego. I to jest właśnie efekt, Kocia wiara, coś czego zdezintegrować już bym nie potrafił. Ale co dezintegrowałem i integrowałem? Poza sobą? Albo raczej tą częścią mnie, która pisała tę książkę, a w tej chwili siedzi mi na ramieniu i troszkę się śmieje z tego, co tu próbuję wytłumaczyć. I poza samym tekstem, co jest zupełnie normalne w procesie pisania książki poetyckiej? Może znalezienie odpowiedzi na to pytanie byłoby niezłym kluczem do rozmowy o tej książce. Chyba nie chciałbym jej szukać. Nie wymyśliłem przecież poezji na nowo. Nie odkryłem nowych sposobów mówienia o rzeczach, o których ludzie nie potrafią mówić, choć nieustannie od wieków próbują. Wymyśliłem może ze trzy święte maszyny generujące tekst. Ale to też nic nowego. A jednak sam czuję, że rozpirzyłem w drobny mak kilka spraw, ale w dobrej intencji, i posklejałem je w inny sposób. Według mnie zmyślnie i z głową. I chyba nawet kunsztownie.
T.W.: Znakomicie, że wspomniałeś o niemożności wymyślenia poezji na nowo, również o niemożności odkrycia nowych sposobów mówienia o rzeczach, o których ludzie nie potrafią mówić pomimo podejmowanych prób. Wiersz Hej kolęda otwierasz, pisząc: „Nie można kolegom śpiewać, że wiesz, wiersz / jest nagi […]”. Czy uważasz, że wiersz, a w szerszym kontekście także poezja, są nagie? Czy istnieją jeszcze jakieś sprawy, które można nimi załatwić?
J.B.: O tak, wiersz pod tym całym swoim ubrankiem może być tylko nagi. Inaczej nie jest wierszem. Inaczej byłby śmieszny. A na drugie pytanie odpowiem też twierdząco: tak, istnieją sprawy, które można załatwić wierszem. I to są te, których prawdopodobnie nie można załatwić w żaden inny sposób. Choćbyśmy, pomijając wszystko inne, sprowadzili to tylko do głosu w rozmowie. Ale wiersz można stosować także doraźnie, choćby na pozbycie się nagłego, psychosomatycznego bólu całego ciała, nie mówiąc już o lżejszych dolegliwościach. A czy można nim załatwić ważne dla nas wszystkich sprawy, jak choćby zniwelowanie przyczyn zmian klimatycznych albo przywrócenie ładu w życiu publicznym lub prywatnym? Wiersze nie służą do zmieniania świata, służą czemuś innemu. I tego się trzymajmy.
T.W.: Tak, pozostawmy wierszom ich prawo do autonomii względem świata. W Twoim pisaniu, zarówno w twórczości poetyckiej, jak i prozatorskiej, jest sporo zabiegów obliczonych (tak domniemywam) na podkreślenie zbawiennego wpływu ironii na wypowiedź literacką. Niekiedy jest to ironia odrobinę naskórkowa, bezpośrednia, dostępna „od zaraz”, innym razem zapuszczasz się głębiej, w bardziej złożone i wymagające warstwy tejże. Czy w odniesieniu do poezji ironia jawi Ci się jako pożyteczne narzędzie współorganizujące wiersz, czy też jej pożytkowanie wynika z przekonania bliskiego przekonaniu France’a, że jest ona ostatnią fazą rozczarowania?
J.B.: Niespecjalnie lubię ironię w wierszu. Czasem z niej korzystam, ale chyba tylko delikatnie. Sarkazmu nie uprawiałem nigdy. Nawet nie wiem, czy ta moja ironia nie jest tylko puszczaniem oka i obracaniem w palcach polszczyzny i spraw. Bo to raczej nie grube nadawanie wypowiedzeniom przeciwnego znaczenia. Raczej tylko niuansuję, korzystam z wielu znaczeń, czasami troszkę nimi gram, ale bez przesady. Na tej samej zasadzie, co w tytule książki. Wszyscy wiemy przecież, jak mocne i cechujące znaczenie ma w polszczyźnie połączenie tych dwóch słów. Ja je łączę inaczej, odrzucając utarte znaczenie idiomatyczne, ale dzięki tej powszechnej wiedzy przy lekturze staje się to jakąś drobną grą, jak sądzę ciekawą. Przykładów na to można w książce znaleźć pewnie sporo, ale nie nazywałbym tego ironią. Raczej czymś w rodzaju radosnego smutku czy smutnej radości w dukaniu prostych wyrazów. Ale nie jestem pewien, czy to wynika z rozczarowania. Czym? Światem? Samym wierszem? Rolą literatury? Nie spodziewałem się niczego lepszego, zatem na rozczarowanie nie ma miejsca. Nawet żadne oceny stanu rzeczy nie mają uzasadnienia. „Oko widzi tylko to, co i tak jest”, przypomina mi się fragment tej książki, po którym następuje rozwinięcie zdania „inne”. Czy to ironia? Czy to gra? Czy wynika z rozczarowania? Myślę, że chyba jednak ważniejsza jest pozytywna energia bycia w tym nieznanym porządku mimo wszystko. I jeśli coś dezintegrowałem, jeśli pozwolisz, że wrócę do pierwszego pytania, to poziomy niewiedzy o tym porządku i może troszkę sposoby mówienia o nim. Po tym ostatnim zdaniu się uśmiechnąłem. Sądzę, że możesz odczytać je ironicznie. I niech tak będzie. Kanały i losy komunikacji są dla mnie zachwycającym i zadziwiającym zjawiskiem.
T.W.: Wspomniałeś wcześniej o tym, że Kocia wiara wiąże ze sobą szereg rozmaitych, odległych od siebie etapów. Różnorodność poetyckiego głosu jest w książce dostrzegalna. Od tekstów bardzo „rozluźnionego” zapisu, po stany bardziej szczegółowego skupienia. Czy mógłbyś zdradzić przybliżoną rozpiętość czasową pomiędzy najstarszym i najmłodszym wierszem w książce? I ważniejsza sprawa: czy dla Ciebie jako autora wynika z tej rozpiętości jakaś obserwacja, która mogłaby kształtować Twoje kolejne próby poetyckiego zapisu?
J.B.: Problem z odpowiedzią na to pytanie bierze się stąd, że nie rozpamiętuję i nie zapamiętuję wielu rzeczy, także tych związanych z pisaniem. Na pewno najstarsze wiersze pojawiły się na świecie niedługo po tym, jak wydałem Frak człowieka, czyli jakieś siedem lat temu. I tak przez lata pisałem ich niewiele, raczej właziłem w głąb tych, które same przyszły. Gmerałem tam, nie wiedząc, dokąd mnie to poprowadzi. Nie planowałem kolejnej książki poetyckiej, bo długo wydawało mi się, że we Fraku zrobiłem wszystko, o co mi chodzi w wierszu. I że więcej i lepiej już nie dam rady. Ale w międzyczasie dojrzewałem jako człowiek (nie poeta), zewnętrzne energie pozajęzykowe i językowe docierały do mnie na nowe sposoby i jakieś trzy, może cztery lata temu zobaczyłem dwuocznie, że mogę jeszcze zrobić coś ciekawego, w inny sposób. No i to zrobiłem. Nie cisnąłem niczego na siłę, raczej przyglądałem się, jak mi to rośnie i wzbiera, a czasami kurczy się i gaśnie. Jak krystalizuje się obszar chyba najważniejszy w każdej książce poetyckiej, czyli to, co nie powinno się w niej pojawić i czego tam być nie może. Szukałem nowych języków, doszedłem do ciężkich fraz, w których pojawia się obok siebie na przykład pięć rzeczowników przeplecionych jednym przymiotnikiem, które nie są wyliczanką. Doszedłem do leciutkich fraz, w których obraz sam płynie. Różne rzeczy się działy, a ja to tylko obrabiałem i spinałem ze sobą najlepiej jak potrafię i w konkretnych celach. I tak doszedłem do tej chwili, w której boję się cokolwiek o tym powiedzieć, bo wszystko będzie chybione. A czy coś może kształtować moje kolejne próby poetyckiego zapisu? Napisałem kilka wierszy już po skończeniu Kociej. Na razie donikąd mnie nie prowadzą. I mogę obiecać, że nie wyprodukuję szybko kolejnej książki poetyckiej. Jeśli już, to może jeszcze jedną w życiu. A to już będzie pięć, czyli co najmniej o jedną za dużo. A może już wcale, bo wszystko co mogę już zrobiłem? Czas pokaże.
T.W.: To chyba częste wrażenie towarzyszące procesowi pisarskiemu, że zrobiło się w tej sprawie wszystko, co mogło się zrobić. Potem i tak pojawia się wzmożona potrzeba pisania. Doświadczasz tego? I jeszcze druga rzecz, która mnie ciekawi. Jesteś autorem z bardzo konkretnym dorobkiem poetyckim i prozatorskim. Czy zaprzątasz sobie niekiedy głowę możliwością utraty zdolności pisania?
J.B.: Pojawienie się wzmożonej potrzeby pisania, o, to są ciekawe stany. Miewałem je, służą mi chyba. Po przejściu tej fazy staję się chyba łatwiejszy do zniesienia. Żartuję. A utrata zdolności pisania? Też przez to przechodziłem. To też niezłe stany. Kiedyś ktoś mnie zapytał, co robię, kiedy nie mogę pisać. Piszę recenzje, odpowiedziałem. Ostatnio recenzji niemal nie piszę, za to z przyjemnością redaguję i wydaję cudze książki. Lubię oba wspomniane przez Ciebie stany, ale najczęściej jestem gdzieś pomiędzy nimi. I to lubię jeszcze bardziej. A jeśli pytasz o to, czy boję się utraty zdolności pisania na stałe, to odpowiem, że nie, jest sporo innych ciekawych rzeczy, za które mogę się z pasją zabrać.
T.W.: Jak rozwijało się Twoje pisanie – mam tutaj na myśli tylko poezję – w czasie? Jaką drogę przebył Jacek Bierut poeta od Igły po Kocią wiarę? To przestrzeń ponad piętnastu lat. Czy patrzysz na te cztery książki jako całkowicie odrębne dzieła, czy też widzisz je jako punkty, które mógłbyś śmiało połączyć, tworząc pewien wspólny zbiór?
J.B.: Nie potrafię chyba znaleźć dobrej odpowiedzi na to pytanie. Może taką. To siedemnaście lat, o ile dobrze pamiętam. Cztery książki poetyckie w siedemnaście lat to bardzo dużo. Przesadziłem. A czy te książki są ze sobą powiązane czymś więcej niż tylko nazwiskiem ich autora? Sądzę, że tak, ale nie chciałbym tego nazywać. Jakiś czas temu jechałem na spotkanie autorskie w dość odległym mieście. Powiedziano mi, że będzie tam mowa o moim debiucie, czyli o Igle. Przeczytałem tę książkę w pociągu, bo słabo ją pamiętałem. I pomyślałem, że gdybym pisanie wierszy skończył po jej wydaniu, już byłoby nieźle, bo jest tam sporo z tego, na czym mi zależało. Ale też, że nie znalazłem wtedy wielu dość niezłych środków, które odkryłem lub wynalazłem dopiero później. I że pomimo wszystko nie narobiłem zbyt wielu błędów, publikując te kolejne książki. Ale może się mylę?
T.W.: Z pewnością się nie mylisz. Gdyby każdy autor już przy pierwszej książce zdołał spożytkować wszystkie możliwe środki, metody i zamysły pisarskie, bibliografie ograniczałyby się do jednej tylko pozycji. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Można byłoby napisać o tym jakąś rozprawę. Każda praca polega chyba jednak na mnożeniu rozwiązań, ich doskonaleniu, ciągłym ruchu twórczym. Pisanie chyba nie umyka tej, tak przyjmijmy, regule?
J.B.: O, wynalezienie lub odkrycie doskonałej metody, kończącej mnożenie rozwiązań i ruch twórczy, byłoby czymś strasznym. Na szczęście literatura to ciągła odpowiedź na to, co dzieje się i zmienia poza nią. Zatem póki ludzie są tacy jacy są, końca literatury się nie doczekamy.
T.W.: W Kociej pojawiają się nawiązania do rozmaitych autorów i tekstów. Widoczne jest to w tytułach, frazach, wersach, rozwiązaniach rytmicznych. Zapraszasz nawet bohaterów swojej prozy (Babski Bokser z Powstania grudniowego). Wspomniałem wcześniej, że każda praca, która ma do czegoś prowadzić, polega na ciągłym ruchu, doskonaleniu rozwiązań. Czy zgodziłbyś się z takim podejrzeniem, że pisanie jest jedynie próbą doskonalenia narzędzi już zbudowanych? Podtrzymaniem w ruchu już rozpędzonego mechanizmu? Może jest jednak tak, że pisząc, ustawiasz siebie zawsze w kontrapunkcie do tego, co już zostało w literaturze wymyślone? Ciekaw jestem, jak ustawiasz samego siebie w tym kontekście.
J.B.: Gdybym miał wrażenie, że świadomie panuję nad tym, co i jak piszę, pewnie potrafiłbym odpowiedzieć na to pytanie. Mechanizm rozpędzony, my tylko dokręcamy tę śrubkę, tę wajchę przyciągamy lekko do siebie, zerkamy przez wizjer na wyznaczony już tor ruchu i zasuwamy. Zaiwaniamy. Potem ktoś inny bez zatrzymywania mechanizmu w sposób ekwilibrystyczny wymienia płyny, zmniejsza lub zwiększa obroty i gna dalej, ciszej lub głośniej. Ale tak nie jest. Do moich książek trafia sporo z cudzych i własnych książek; motywy, zdania, bohaterowie przeskakują mi czasami z jednej do drugiej. Ale czy ja jestem usytuowany w kontrapunkcie lub w kontekście? To wiedzą tylko inni. Ja jestem wewnątrz tekstu i on mi przysłania konteksty, czyli inne światy. Świadomie korzystam tylko z tego, że w literaturze i w działaniu literackim istnieje wielość czasów. Że żaden trybik tekstu nie jest ostateczny i w dowolnym momencie mogę go wymienić, przestawić, wyrzucić lub doszlifować (z obróbką skrawaniem włącznie). I tak się dzieje do chwili, kiedy książka trafia na papier i ma już mnie gdzieś. Ja już jestem dla niej tylko imieniem i nazwiskiem na okładce. Czyli obciążeniem. Stajemy się sobie obcy. Ja ją nadal kocham lub darzę ją innymi uczuciami, ale ona ma już swoje życie, swoich kochanków i być może swoje dzieci, czyli kolejne książki, które ktoś może usytuować w kontrapunkcie lub kontekście. Albo swoją samotność. Nie jest to normalny typ relacji, ale taki jest i akceptuję go z zachwytem.
T.W.: Tobie życzę więc kolejnych książek, poetyckiej nie mniej niż jednej. Czytelnikom Kociej wiary życzę zachwytu nad książką, a samej książce życzę zachwycających czytelników oraz intrygującego życia własnego. Dziękuję za rozmowę!
J.B.: Tak, intrygujące życie własne książki i zachwycający czytelnicy, to mnie przekonuje, intryguje i zachwyca najbardziej. Dziękuję za tę rozmowę. I wszystkie inne.
